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 L'humour en musique

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Piero1809
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MessageSujet: L'humour en musique   Dim 13 Juil - 22:19

Benoît a écrit:
Une des différences entre Haydn et Beethoven,à mon avis, est l' humour,spécifiquement haydnien.La musique de Beethoven manque d' humour,est très (trop ?) sérieuse,non ?qu' en pensez-vous ? (mais je me trompe peut-être)
Benoit a posé une question tout à fait passionnante c'est pourquoi j'ai ouvert un nouveau fil consacré à l'humour en musique. Je suis sûr que les colistier(e)s ont des idées sur la question.

Permets-moi, Benoit, de revenir sur l'humour haydnien. Ecoutant récemment l'Incontro Improviso de Joseph Haydn, je n'ai pas pu m'empêcher de rire aux éclats en écoutant les dialogues vraiment désopilants entre Osmin, serviteur d'Ali et le derviche Calandro. Je sais que ce type de scène appartient au genre de l'opéra-bouffe mais indiscutablement Haydn y ajoute sa touche personnelle.

En réflechissant a la question suivante: l'humour en musique, je me disais que l'humour était une denrée bien rare. Beethoven effectivement ne me semble pas avoir eu le sens de l'humour ni la plupart des romantiques d'ailleurs, bien trop préoccupés par leur petite personne.

J'ai beaucoup d'affection pour Françis Poulenc qui, lui, avait le sens de l'humour comme en témoignent beaucoup de ses oeuvres (spirituel trio pour piano, hautbois et basson FP43, suite d'orchestre Les Biches etc...). Ne dit-on pas que, lorsqu'il lui arrivait de diriger un orchestre, il haranguait les musiciens avec un retentissant "Vive la rigolade!"

Dmitri Chostakovitch et Gustav Mahler sont des adeptes de l'humour en musique mais un humour plutôt grinçant. Si on rit un peu jaune à l'audition de certains passages des premières, quatrièmes et septièmes symphonies de Mahler, on a presque envie de pleurer à l'écoute des scherzos des symphonies de DSCH, en particulier ceux de la 4ème 7ème et 8ème symphonies, particulièrement sinistres.

Giuseppe
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Cécile Ludwig

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MessageSujet: Re: L'humour en musique   Dim 13 Juil - 22:47

Giuseppe1732 a écrit:
Benoît a écrit:
Une des différences entre Haydn et Beethoven,à mon avis, est l' humour,spécifiquement haydnien.La musique de Beethoven manque d' humour,est très (trop ?) sérieuse,non ?qu' en pensez-vous ? (mais je me trompe peut-être)
Benoit a posé une question tout à fait passionnante c'est pourquoi j'ai ouvert un nouveau fil consacré à l'humour en musique. Je suis sûr que les colistier(e)s ont des idées sur la question.

Permets-moi, Benoit, de revenir sur l'humour haydnien. Ecoutant récemment l'Incontro Improviso de Joseph Haydn, je n'ai pas pu m'empêcher de rire aux éclats en écoutant les dialogues vraiment désopilants entre Osmin, serviteur d'Ali et le derviche Calandro. Je sais que ce type de scène appartient au genre de l'opéra-bouffe mais indiscutablement Haydn y ajoute sa touche personnelle.

En réflechissant a la question suivante: l'humour en musique, je me disais que l'humour était une denrée bien rare. Beethoven effectivement ne me semble pas avoir eu le sens de l'humour ni la plupart des romantiques d'ailleurs, bien trop préoccupés par leur petite personne.

J'ai beaucoup d'affection pour Françis Poulenc qui, lui, avait le sens de l'humour comme en témoignent beaucoup de ses oeuvres (spirituel trio pour piano, hautbois et basson FP43, suite d'orchestre Les Biches etc...). Ne dit-on pas que, lorsqu'il lui arrivait de diriger un orchestre, il haranguait les musiciens avec un retentissant "Vive la rigolade!"

Dmitri Chostakovitch et Gustav Mahler sont des adeptes de l'humour en musique mais un humour plutôt grinçant. Si on rit un peu jaune à l'audition de certains passages des premières, quatrièmes et septièmes symphonies de Mahler, on a presque envie de pleurer à l'écoute des scherzos des symphonies de DSCH, en particulier ceux de la 4ème 7ème et 8ème symphonies, particulièrement sinistres.

Giuseppe


En réflechissant a la question suivante: l'humour en musique, je me disais que l'humour était une denrée bien rare. Beethoven effectivement ne me semble pas avoir eu le sens de l'humour ni la plupart des romantiques d'ailleurs, bien trop préoccupés par leur petite personne
_________________________

Cette phrase est trés péjorative et injuste, vis à vis de Beethoven, je ne crois pas que sa vie fut consacrée à sa petite personne, bien au contraire, je ne peux parler des autres romantiques que je ne connais pas beaucoup, que sa musique soit trés sérieuse, d'accord, mais il a composé des oeuvres trés gaies et pleines d'humour, par exemple un certain rondo

Amicalement à Guiseppe, Cécile Ludwig
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Piero1809
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MessageSujet: Re: L'humour en musique   Lun 14 Juil - 9:15

Giuseppe1732 a écrit:

Beethoven effectivement ne me semble pas avoir eu le sens de l'humour ni la plupart des romantiques d'ailleurs, bien trop préoccupés par leur petite personne.
Quand je citais les romantiques, je ne visais évidemment pas Beethoven, encore profondément enraciné dans le classicisme.

De toutes façons ma phrase était un peu provocante et cherchait à déclencher une réaction parmi les colistiers car l'humour existe aussi chez les romantiques.

L'humour fait partie de l'univers schumanien, mélange de rêve et de plaisanterie. Robert Schumann regrettait que la langue française ne possède pas l'équivalent du terme allemand Humoreske, mélange heureux d'exaltation et d'esprit farceur (1).

Bien amicalement
Giuseppe


(1) http://www.pianobleu.com/actuel/disque20080422.html
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Benoît

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MessageSujet: Re: L'humour en musique   Lun 14 Juil - 12:06

Je voulais juste citer (entre autres exemples) le "coup de basson" incongru,fortissimo et dans le grave, dans le largo cantabile de la 93è symphonie ("great bassoon joke" selon Tovey) qui me fait irrésistiblement penser à un pet sonore ou à quelque musicien qui se serait assis sur un coussin péteur :333: .

Mais je pense aussi à la fameuse "surprise" de la 94è symphonie,la toute fin de la 90è symphonie, et celle du quatuor op. 33 n°2 intitulé justement "la plaisanterie".

Outre Poulenc, est à citer aussi bien sûr l' excentrique Erik Satie : toutefois j' ai le souvenir de l' avis d' un grand musicien (mais je ne sais plus qui-quelqu' un le saurait-il ?) traitant ces 2 compositeurs de "fumistes" :777: .Je connais mal Satie mais beaucoup mieux Poulenc : je ne suis pas vraiment d' accord mais c' est une opinion qui se défend surtout pour Satie.


Dernière édition par Benoît le Mar 15 Juil - 1:07, édité 1 fois
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Marcus



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MessageSujet: Re: L'humour en musique   Mar 15 Juil - 0:34

Sujet intéressant. Lorsqu'on parle d'humour en musique, c'est effectivement le nom de Haydn qui me vient tout de suite à l'esprit.

En plus des exemples déjà cités, je pense évidemment aussi au finale de la symphonie n°60 "Le Distrait" qui fait toujours son petit effet (une de mes symphonies préférées, pas seulement pour son dernier mouvement).
Il y a aussi le dernier mouvement de la symphonie n°90. Je l'ai écoutée récemment dans un CD de de la Philharmonie de Berlin dirigée par Simon Rattle. C'est assez amusant car il y a deux versions du final: l'une sans applaudissements et l'autre avec les applaudissements du public qui se "fait avoir" à deux reprises par la fausse fin !

Je ne sais plus si c'est dans la pochette de ce disque ou ailleurs que j'ai lu une réflexion comme quoi si Haydn vivait aujourd'hui, il serait tout à fait capable d'intégrer volontairement dans une de ses symphonie une sonnerie intempestive de téléphone portable !
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Marcus



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MessageSujet: Re: L'humour en musique   Mar 15 Juil - 1:03

Pour parler d'autres compositeurs, j'ai revu la semaine passée le DVD de Platée de Rameau (version Minkowski/Pelly) qui m'a bien amusé. Il est vrai que ce n'est pas vraiment la musique à elle seule, mais plutôt la mise en scène, l'interprétation et les dialogues qui provoquent le rire. Cela dit la musique y est aussi pour quelque chose.
Même chose avec Offenbach (notamment Orphée aux enfers et la Belle Hélène, par la même équipe).

Pour l'opéra, on peut s'appuyer sur le texte, mais en ce qui concerne la musique purement instrumentale, l'humour est me semble-t-il une chose assez peu fréquente et il faut beaucoup de talent pour y arriver. Ca me rappelle des discussions autour du cinéma, plusieurs auteurs ont dit qu'il était beaucoup plus difficile de faire rire que faire pleurer, c'est sans doute aussi le cas en en musique.

J'aimerais citer aussi le Carnaval des animaux de Saint-Saens, que j'aime beaucoup. Ce compositeur est parfois considéré péjorativement comme trop "académique", mais dans cette oeuvre il a quand même fait preuve de beaucoup d'humour et d'originalité . Il y a aussi la fameuse Danse macabre, qui malgré son titre est aussi assez drôle je trouve.
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Piero1809
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MessageSujet: Re: L'humour en musique   Mar 15 Juil - 21:49

Merci Marcus de citer la symphonie n°60 Le Distrait, magnifique exemple d'humour haydnien.
Merci Benoit pour ces exemples si caractéristiques (le quatuor la Plaisanterie opus 33 n°2 en mi bémol majeur en particulier).

J'ajouterais à la liste le finale de la 60ème sonate en ut majeur dans lequel le discours de Haydn est tellement elliptique qu'il demande à l'auditeur l'effort de terminer les phrases musicales et même de changer de tonalité!

Giuseppe
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Piero1809
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MessageSujet: Re: L'humour en musique   Jeu 24 Juil - 21:55

Cécile Ludwig a écrit:
Giuseppe1732 a écrit:

En réflechissant a la question suivante: l'humour en musique, je me disais que l'humour était une denrée bien rare. Beethoven effectivement ne me semble pas avoir eu le sens de l'humour...
Giuseppe
Cette phrase est trés péjorative et injuste, vis à vis de Beethoven........ il a composé des oeuvres trés gaies et pleines d'humour, par exemple un certain rondo
C'est tout à fait exact. La sonate opus 14 n° 2 en sol majeur est une merveille de charme et d'humour. Le finale surtout pourrait recevoir le surnom "La Plaisanterie" d'autant plus que Beethoven s'est visiblement inspiré du spirituel rondo qui termine le trio en ut majeur (HobXV.27) de Joseph Haydn.

J'ai écouté ce soir cette sonate interprétée par Emil Guillels. Elle était flanquée des deux sonates en fa mineur: l'opus 2 n°1 et l'opus 57, la géniale "Appassionata". Une brève éclaircie entre deux orages.

Amicalement
Giuseppe
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MessageSujet: Re: L'humour en musique   Ven 25 Juil - 1:26

On trouve d'autres exemples d'humour chez Beethoven : Rondo sur le sou perdu, le Müss es sein, es müss sein du 16ème quatuor a pu être interprété de façon humoristique, finales du 1er et du 3ème concertos pour piano, finale de la 8ème sonate pour piano et violon en sol majeur, scherzo de la sonate "Le printemps", et puis aussi un certain nombre de mouvements de sonate en plus de l'op 14 n°2, comme les scherzos de l'op 2 n°2, de l'opus 2 n°3, le finale de l'op 10 n°2, l'allegro de l'op 31 n°1, l'allegretto de l'opus 31 n°3, le second mouvement de l'op. 54 (que Rosen trouve d'une rare ingéniosité).
Cependant l'humour beethovénien me paraît radicalement différent de celui de Haydn. Je trouve que l'humour haydnien revêt souvent un côté grinçant et ambigu, pouvant survenir de façon imprévue dans une notation au détour du chemin, même parfois dans un mouvement en mineur (je pense par exemple aux appoggiatures répétées qui arrivent à la fin de l'exposition du finale du quatuor op 33 n°1). En réécoutant le finale de l'opus 33 n°2, je prends conscience d'une autre caractéristique de l'humour de Haydn : il ne s'use pas lors des auditions itératives.
Chez Beethoven l'humour me paraît beaucoup plus systématisé, affectant souvent un mouvement entier, pas toujours nettement différencié de l'atmosphère "déboutonnée" et pouvant même parfois revêtir une certaine vulgarité, bien étonnante chez le compositeur du 15ème quatuor.

Poulenc me paraît souvent assez proche de Haydn dans l'esprit. Je ne crois pas du tout qu'il soit un "fumiste", ni d'ailleurs Satie (dont l'humour me paraît résider dans les titres et les notations bien plus que dans sa musique qui n'est pas spécialement gaie dans sa blancheur).

Quant à Schumann, l' "humor" auquel il fait appel me paraît d'une nature bien différente. Il ne s'agit plus de la bienveillante ironie haydnienne, mais de la fantaisie exaltée du créateur qui s'essaie dans des rôles divers. Il n'y a d'ailleurs que peu de passages vraiment humoristiques dans l'Humoresque (la deuxième idée rapide après l'introduction lente, et le passage tournoyant qui répète sans cesse la même figure en doubles croches à la fin de la première moitié de l'œuvre me paraissent ceux qui correspondent le mieux à cette définition)
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Piero1809
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MessageSujet: Oeuvres de Haydn dépourvues d'humour?   Ven 25 Juil - 9:16

Félicitations JPS pour cette magistrale analyse de l'humour Beethovenien à laquelle je souscris complètement.

Ma fréquentation quotidienne de l'oeuvre de J.Haydn m'amène d'ailleurs à poser la question suivante:

Quelles sont les oeuvres de Haydn dépourvues d'humour?

Giuseppe
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MessageSujet: Re: L'humour en musique   Ven 25 Juil - 10:14

J'ai écouté hier et ce matin la très belle Harmoniemesse, Hob.XXII:14. Je ne pense pas y avoir décelé de trait humoristique !
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Piero1809
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MessageSujet: Re: L'humour en musique   Ven 25 Juil - 11:22

A mon humble avis, l'humour est indiscutablement présent dans le Benedictus de l'Harmoniemesse n°12 (Hob.XXII.14). Le tempo Molto Allegro est inhabituel pour un Benedictus. Le ton jubilatoire me fait penser au Laudamus Te du Gloria (1959) de Françis Poulenc. Après la densité et l'émotion des Kyrie, Gloria, Credo et avant le recueillement de l'Agnus Dei, une détente était bienvenue.

A propos de la Missa in honorem Beatissimae Virginis Mariae en mi bémol majeur HobXXII.4, Marc Vignal écrit:

Mendelssohn, en bon Allemand du Nord, trouva le Dona de la Grand Messe avec orgue "scandaleusement gai", et même Carpani (un biographe de Haydn) laissa échapper à propos des interpolations d'orgue le mot "plaisanterie", juste après avoir vanté, il est vrai, "l'heureuse révolution qu'il a opérée dans la musique sacrée".



Dernière édition par Piero1809 le Mer 25 Aoû - 8:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'humour en musique   Sam 26 Juil - 12:01

Après avoir réécouté ce Benedictus, je ne peux que me ranger à votre point de vue.

Je n'ai malheureusement pas la Missa in honorem Beatissimae Virginis Mariae en mi bémol majeur HobXXII.4 parmi les six enregistrées par Gardiner.
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Piero1809
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MessageSujet: Re: L'humour en musique   Mer 25 Aoû - 8:57

Je me suis permis de déplacer ce très intéressant sujet, précédemment dans la rubrique Baroque, Classissisme, Romantisme, dans la rubrique Généralités.

L'humour est toujours présent chez Joseph Haydn même quand il est sérieux!
Avez-vous remarqué que ses oeuvres écrites dans le mode mineur et censées être "tristes" abandonnent souvent le mode mineur dans le dernier mouvement (la symphonie La Poule démarre en sol mineur dans son premier mouvement et s'achève en sol majeur dans son finale, il existe bien d'autres exemples...). Les idées noires ne durent pas longtemps chez lui et l'optimisme reprend bientôt le dessus.

Exception Orfeo ed Euridice (l'Anima del filosofo) commence en ut mineur et s'achève dans la même tonalité. Il n'y a pas une once d'humour dans cet opéra. Décidément Orfeo est vraiment hors normes!

Connaissez-vous d'autre oeuvres de Haydn se terminant aussi dans le mode mineur?
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Joachim

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MessageSujet: Re: L'humour en musique   Mer 1 Sep - 19:51

Piero1809 a écrit:


Connaissez-vous d'autre oeuvres de Haydn se terminant aussi dans le mode mineur?

Je ne peux pas répondre à cette question car je suis incapable de déterminer à la simple écoute un mode majeur ou mineur...

D'une manière générale, les menuets de Haydn - près de 500 dans les symphonies, divertimentos, séries de menuets, etc - sont, je trouve, remplis de cet humour populaire, ce populaire dont il était d'ailleurs issu. Je viens de le constater une fois de plus dans la symphonie 58 au menuet boiteux dont je viens de faire un topic.
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Piero1809
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MessageSujet: Re: L'humour en musique   Mer 1 Sep - 22:18

Piero1809 a écrit:


Connaissez-vous d'autre oeuvres de Haydn se terminant aussi dans le mode mineur?
Il en existe une très célèbre qui commence en mineur et finit en mineur d'une façon assez semblable à Orfeo ed Euridice!
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Piero1809
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MessageSujet: Re: L'humour en musique   Jeu 28 Nov - 10:01

A lire absolument, si on comprend l'italien, un article d'Andreas Schiff intitulé:
A la découverte de l'humour de Haydn

Cet article est admirable. En quelques mots et avec des exemples pris sur un récital que ce grand pianiste a donné en 2009, il nous fait toucher du doigt l'essence même de l'humour de Joseph Haydn. Il insiste aussi sur un aspect moins connu : la connivence existant entre Haydn et un public capable de comprendre les bonnes blagues émaillant le discours musical du grand compositeur.

http://www.sistemamusica.it/2009/giugno_luglio/18.htm

Comme il s'agit d'une traduction à partir de propos (en allemand ou anglais) d'Andreas Schiff, il devrait être possible de trouver l'original.
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