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 Haydn et Beethoven

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JPS1827



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MessageSujet: Haydn et Beethoven   Mer 10 Sep - 19:55

Waldstein envoya Beethoven à Vienne en 1792 en lui recommandant de travailler pour "recevoir des mains de Haydn l'esprit de Mozart". On sait que cela n'alla pas tout seul…
Je lis dans "Les quatuors de Beethoven" par Joseph de Marliave que Haydn ayant entendu (ou lu ?) les quatuors de l'opus 18 vers 1802 fut assez content de cette œuvre mais n'y découvrit aucune originalité et ne voulut y voir qu'une fusion de son propre style avec celui de Mozart (rapporté par Carpani).
Ce livre datant de 1923, je me demande si Haydn a réellement fait cette remarque. je n'ai rien trouvé à ce sujet dans le livre de Marc Vignal (mais la recherche n'y est pas très facile tant qu'on n'a pas tout lu).
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Haydn et Beethoven   Jeu 11 Sep - 12:26

JPS1827 a écrit:

Haydn ayant entendu (ou lu ?) les quatuors de l'opus 18 vers 1802 fut assez content de cette œuvre mais n'y découvrit aucune originalité et ne voulut y voir qu'une fusion de son propre style avec celui de Mozart (rapporté par Carpani).
Je n'ai rien vu de tel dans le livre de Vignal, mais cette citation a pu aussi m'échapper.
Carpani fut un grand admirateur de J.Haydn et ses propos et opinions sont généralement pénétrants et profonds. Je serais tenté de croire en l'authenticité de la remarque que vous avez citée.
"Originalité" mise à part, je trouve l'opinion de Haydn tout à fait juste pour les quatuors de l'opus 18, exception faite du magnifique numéro 4 en ut mineur qui, dans ses trois mouvements rapides, ne doit rien à personne et est donc typiquement beethovénien.
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Pierre



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MessageSujet: Re: Haydn et Beethoven   Jeu 11 Sep - 18:28

Beethoven a travaillé avec Haydn qui l'a fait bénéficier de son expérience et qui lui a prodigué quelques conseils. La question à se poser ne consiste pas à savoir s'il y a des traces de Haydn dans Beethoven. :oohhh: Haydn ne cherchait pas un clone ! :tirelangue:

Le rôle de Haydn - et c'est comme cela que j'aime me l'imaginer en me basant sur mes lectures et ce que je sais de ce personnage - a été d'encourager Beethoven à développer ce qu'il avait en lui, en quelque sorte à le faire naître à lui-même. :333: N'est-ce pas là une vraie pédagogie digne d'un créateur qui prend l'art de la composition à coeur et au sérieux ? :333:
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JPS1827



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MessageSujet: Re: Haydn et Beethoven   Jeu 11 Sep - 21:22

Je vous remercie pour vos réponses. Je suis tout à fait d'accord avec Pierre en ce qui concerne la pédagogie de Haydn, et avec Giuseppe en ce que les quatuors de l'opus 18 témoignent d'une démarche moins originale que celle de Haydn dans les 10 dernières années du 18ème siècle, mais Beethoven n'a évidemment pas l'expérience de Haydn.

Ces quatuors de l'opus 18 (le 4ème est également mon préféré) recèlent cependant de stupéfiants mouvements (comme l'adagio du n°1, le finale du n°2 qui semble préfigurer le thème russe du finale du 7ème quatuor, la Malinconia du n°6 etc.) ; ces mouvements laissent pressentir l'insuffisance de la forme sonate héritée de ses aînés pour contenir les idées à venir de Beethoven. Les quatuors de l'opus 18 sont inclus par Charles Rosen et Bernard Fournier dans les trois séries de 6 chefs d'œuvre constitutifs du style classique en matière de quatuor (opus 18 de Beethoven, opus 76 de Haydn, opus 10 de Mozart).

Charles Rosen (traduit par Marc Vignal) : "Le style classique, Mozart, Haydn, Beethoven", Gallimard
Bernard Fournier : "L'esthétique du quatuor à cordes", Fayard
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cd-man



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MessageSujet: Re: Haydn et Beethoven   Ven 31 Oct - 22:42

Les relations de Haydn et de Beethoven n'ont pas toujours été faciles... comme en témoigne cette anecdote... A propos des Trios opus 1 du grand Ludwig van, il semble que Haydn qui les appréciait ait souhaité une dédicace du genre: Un élève de Haydn. On a semble t-il rapporté la remarque à Beethoven qui aurait répondu assez injustement: Il m'a donné des leçons... mais je n'ai rien appris de lui !

Où l'orgueil ne mène-t-il pas les gens...
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Haydn et Beethoven   Sam 1 Nov - 0:09

cd-man a écrit:
Les relations de Haydn et de Beethoven n'ont pas toujours été faciles...
C'est tout à fait juste. Ajoutez de nombreux malentendus entre les deux artistes et certaines dérives de leurs biographes respectifs et il est maintenant très difficile de faire la part des choses.

Le cas des trios opus 1 de Beethoven est typique. Selon Ferdinand Ries, Haydn ayant assisté en 1795 à une audition des trios opus 1, aurait déconseillé Beethoven de publier le n°3 en ut mineur. Marc Vignal conteste ce point en démontrant qu'en 1795 ces trios étaient déja publiés, Haydn n'a donc pu donner un tel conseil à son élève.

Il me semble à l'audition de ces trios opus 1 de Beethoven composés en 1793 que ces trios relèvent d'une esthétique radicalement différente de celle de Haydn qui, à cette époque, composait d'immortels trios pour piano, violon et violoncelle, chef-d'oeuvres dont il sera question ultérieurement dans ce forum.
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cd-man



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MessageSujet: Haydn et Beethoven: amour et haine   Mer 12 Nov - 19:49

Je crois que Haydn était une sorte de père pour Beethoven. Comme souvent on admire le père... mais pour avancer dans la vie.... il faut en quelque sorte... le tuer ! Je crois que c'est dans cette logique que les deux hommes se sont trouvés enfermés !
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Haydn et Beethoven   Mer 12 Nov - 22:36

Joseph Haydn était vraiment un père pour Wolfgang Mozart qui dans ses années de "jeunesse" (avant 1780 en gros) essaya souvent de composer comme lui, parfois sans succès. Pourtant Mozart aima Haydn comme son père et ne chercha jamais à le tuer.

Je pense que le caractère de Beethoven intervient beaucoup dans cette affaire. Son ego était peut-être plus fort que la moyenne et ne lui permettait pas d'admettre qu'il devait quelque chose à Haydn.
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Haydn
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MessageSujet: Re: Haydn et Beethoven   Ven 14 Nov - 0:10

JPS1827 a écrit:
Waldstein envoya Beethoven à Vienne en 1792 en lui recommandant de travailler pour "recevoir des mains de Haydn l'esprit de Mozart". On sait que cela n'alla pas tout seul…
Je lis dans "Les quatuors de Beethoven" par Joseph de Marliave que Haydn ayant entendu (ou lu ?) les quatuors de l'opus 18 vers 1802 fut assez content de cette œuvre mais n'y découvrit aucune originalité et ne voulut y voir qu'une fusion de son propre style avec celui de Mozart (rapporté par Carpani).
Ce livre datant de 1923, je me demande si Haydn a réellement fait cette remarque. je n'ai rien trouvé à ce sujet dans le livre de Marc Vignal (mais la recherche n'y est pas très facile tant qu'on n'a pas tout lu).

Et bien moi, si. Je m'amuse souvent à parcourir le livre de Vignal en prenant des pages au hasard etc. Je le fais tellement que je tombe maintenant 3/4 fois sur une pages déjà parcourue ... J'ai effectivement lu cette anecdote.
Mais savez-vous aussi si il y a eu des dire ou des lettres, critiques etc. de Haydn a propos des Symphonies de Beethoven (1. 2. 3) ? :001:
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Haydn et Beethoven   Mer 22 Avr - 9:45

Haydn a écrit:

Mais savez-vous aussi si il y a eu des dire ou des lettres, critiques etc. de Haydn a propos des Symphonies de Beethoven (1. 2. 3) ? :001:
Les symphonies n°1 et 2 de Beethoven, crées en 1800 et 1802 respectivement auraient pu être entendues par Joseph Haydn. Je ne sais pas si ce fut le cas. Je n'ai rien vu à ce sujet dans l'ouvrage de Marc Vignal mais je n'ai peut-être pas tout lu.
La symphonie n° 3 fut jouée pour la première fois en aôut 1804 chez le prince Lobkowitz. Je ne pense pas que l'état de santé de Joseph Haydn, déjà très affaibli, lui aurait permis d'assister à ce concert ni aux suivants.

En tous cas c'est une question intéressante et j'aimerais connaître une réponse précise.
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MessageSujet: Re: Haydn et Beethoven   Mer 22 Avr - 15:57

Selon Marc Vignal (1), l'année 1793 reste essentiellement celle des leçons de Joseph Haydn à Beethoven.

Ces leçons n'eurent pas l'heur de plaire au compositeur Johann Baptist Schenk (2) qui prétendit avoir lui aussi donné des leçons à Beethoven "pour compenser les lacunes de l'enseignement de Haydn".
Pour des raisons mystérieuses (jalousie?), Schenk aurait développé contre Haydn une haine tenace. Cette haine est rapportée dans un article d'un médecin viennois Franz Lorenz relatant un entretien avec Schenk (1).

En tout état de cause, c'est bien à Haydn et certainement pas à Schenk que l'auteur de la symphonie Héroïque est redevable.

(1) Marc Vignal, Joseph Haydn, Fayard, 1988, pp 431-4.
(2) JB Schenk (1753-1836) fut l'auteur du singspiel Der Dorfbarbier (1796) qui obtint un certain succès.
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MessageSujet: Re: Haydn et Beethoven   Ven 12 Juin - 21:51

Les relations entre Beethoven et Joseph Haydn ne furent pas faciles notamment en 1801 où les deux grands hommes se rencontrèrent.

Le colectionneur Aloys Fuchs rapporte l'anecdote suivante:

....Alors qu'il venait d'écrire la musique du ballet les Créatures de Prométhée, Beethoven rencontra son ancien maître, le grand Joseph Haydn, qui l'arrêta et lui dit:"Hier j'ai entendu votre ballet et il m'a beaucoup plu." Ce à quoi Beethoven répondit: "Oh, mon cher Papa, vous êtes bien bon, mais ce n'est pas une Création, loin de là." Haydn, surpris et presque offensé par cette réponse, répliqua après un bref silence: "C'est vrai, ce n'est pas encore une Création, et je doute que cela en devienne jamais une."....

Ce n'est qu'une des nombreuses anecdotes sur les rapports entre Beethoven et Haydn vers 1800. Toutes ces anecdotes relatent des comparaisons entre les oeuvres du jeune Beethoven et La Création. Leur authenticité doit cependant être mise en doute du fait qu'elles furent rédigées plusieurs dizaines d'années après les faits présumés. Toutefois elles suggèrent que des problèmes surgirent entre les deux hommes à propos de La Création.

Anecdote tirée de:
Marc Vignal, Joseph Haydn, Fayard, 1988. pp. 604.
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Joachim



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MessageSujet: Re: Haydn et Beethoven   Sam 13 Juin - 13:01

Je trouve curieux cette réaction de Haydn qui s'est cru offensé. J'interprète la phrase de Beethoven comme un compliment, disant, au contraire, que son ballet est loin d'égaler la Création de Haydn.
Maintenant, il faudrait lire et interpréter la phrase en allemand. La signification n'est peut-être pas identique.
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MessageSujet: Re: Haydn et Beethoven   Dim 14 Juin - 13:18

Joachim a écrit:
Je trouve curieux cette réaction de Haydn qui s'est cru offensé. J'interprète la phrase de Beethoven comme un compliment, disant, au contraire, que son ballet est loin d'égaler la Création de Haydn.
Maintenant, il faudrait lire et interpréter la phrase en allemand. La signification n'est peut-être pas identique.
Oui je suis d'accord avec vous. Il n'y a pas de quoi fouetter un chat.

Le témoignage suivant d'Adolf Bernhard Marx (dans son ouvrage sur Beethoven, 1859) est peut-être plus explicite (1):

"Quand vers 1801 Haydn fit poliment et (n'en doutons pas) sincèrement l'éloge du septuor de Beethoven, paru à cette époque, le compositeur répliqua d'un ton mi-aimable, mi-sarcastique que le septuor était loin d'être une Création. Ce à quoi, malgré toute sa modestie, Haydn répondit non sans quelque irritation: "Elle, vous n'auriez de toutes façons pas pu l'écrire, car vous êtes un athée."

(1) Marc Vignal, Joseph Haydn, Fayard, 1988, p. 604.
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JPS1827



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MessageSujet: Re: Haydn et Beethoven   Dim 14 Juin - 20:36

Oui, il est probable que pour Haydn âgé de 69 ans, Beethoven n'était encore qu'un galopin de 30 ans qui n'avait pas à comparer son œuvre à La Création, il est évident que le poids du Septuor dans la musique n'a rien à voir avec celui des grands oratorios de Haydn. Les chefs d'œuvre viendront plus tard pour Beethoven.
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Joachim



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MessageSujet: Re: Haydn et Beethoven   Mer 17 Juin - 10:51

On peut toujours spéculer sur ce que Haydn aurait pu penser, d'abord de l'Héroïque, vu ses dimensions et son style déjà assez loin des Classiques, et bien sûr encore plus sur la 9ème symphonie, qui, elle, est une véritable révolution pour la symphonie (une durée de 70 minutes et surtout ce mouvement avec choeur, il fallait le faire...et oser).
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Haydn et Beethoven   Mer 17 Juin - 19:08

La création de la 3 ème symphonie de Beethoven eut lieu en 1804 en privé chez le Prince Lobkowitz. Joseph Haydn aurait pu l'entendre si son état de santé le lui avait permis.

Considérant le style du dernier Haydn (dernières sonates, derniers trios, derniers quatuors) consistant à dire un maximum de choses en un minimum de temps, je me permets d'émettre l'hypothèse qu'il n'aurait pas aimé l'Eroica.

De très belles idées, une magnifique orchestration, des développements grandioses mais c'est beaucoup trop long!

Il aurait aimé par contre ce passage à la fin du développement du premier mouvement quand le cor entonne le fameux thème principal quatre mesures avant la vraie rentrée(1) et aurait certainement pensé: Beethoven est un bon élève car j'ai fait exactement la même chose plus de 40 années auparavant dans ma 6ème symphonie le Midi et exactement à la même place!!!

(1) Certains auditeurs de cette première pensèrent que le corniste s'était trompé et avait 4 mesures d'avance sur les autres musiciens de l'orchestre.
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Haydn et Beethoven   Mer 10 Nov - 15:03

Un film récent appelé EROICA est basé sur l'hypothèse que Joseph Haydn assiste à la première de la symphonie Héroïque de Beethoven en 1804 chez le Prince Lobkowitz et qu'il s'exclame: "A partir de maintenant rien ne sera plus comme avant!".

DVD EROICA

Concert DVDs, Classical Movies.
Starring Ian Hart, Jack Davenport, Frank Finlay, Tim Pigott-Smith, Claire Skinner
Conductor John Eliot Gardiner

Frank Finlay dans le rôle de Joseph Haydn.

http://www.cduniverse.com/productinfo.asp?pid=6872112
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