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 Joseph Haydn trop méconnu ?

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Benoît

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MessageSujet: Joseph Haydn trop méconnu ?   Mar 21 Aoû - 1:51

JE CRIE A TOUS : ALLEZ A LA DECOUVERTE DE HAYDN !! C ' EST LE PLUS SOUS-ESTIME DE TOUS LES GRANDS COMPOSITEURS.

Mozart et Beethoven n' ont plus besoin d' être défendus :leur cause est entendue, leur génie est reconnu . Pour Haydn,il y a encore du chemin à faire pour ne plus le considérer que comme un précurseur de Beethoven,pour ne plus le jauger par rapport à celui-ci (et souvent en sa défaveur) et pour reconnaître enfin ses grandes qualités propres et intrinsèques.Combien de concerts il n' y a pas si longtemps encore où ses compositions sont mises en "hors-d'oeuvre" avant d' entendre "plus sérieusement" Mozart,Beethoven,ou autres.Même à Nantes pour les Folles Journées (magnifiques),son nom ne pouvait qu' être associé à Mozart pour attirer les foules :tout seul,l' impact n' aurait pas été le même.

Une chose n' aide pas Haydn :sa musique est très difficile à jouer dans l' esprit juste. J' ai lu que pour les chefs d' orchestre,le test fatidique est la mise en place d' une symphonie de Haydn;il la redoute au plus haut point.D' où beaucoup d' interprétations médiocres qui ont desservi et banalisé la musique de Haydn.

Je possède parfois plus d' une 10aine d' interprétations pour certaines symphonies et cela saute aux oreilles :les notes sont là mais l' esprit parfois absent et cette musique s' écroule alors facilement.Je trouve par exemple que Karajan,immense chef que j' admire énormément, est complètement à côté de la plaque dans les symphonies et les Saisons mais il a réussi une Création miraculeuse avec Janowitz,DFD,Berry,Krenn et Wunderlich.

Je voulais le faire partager aux autres membres .Je suis toujours un peu exalté lorsque je parle de Haydn.
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Joachim

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MessageSujet: Re: Joseph Haydn trop méconnu ?   Mar 21 Aoû - 11:59

Je partage entièrement ton analyse, Benoît, bien qu'au point de vue interprétation j'ai toujours du mal à trouver laquelle est la meilleure. Je suis ainsi fait.

Que penses tu des interprétations de Furtwangler, ce maître incontestable pour ce qui est de Beethoven ?
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn trop méconnu ?   Mer 22 Aoû - 9:32

benoît a écrit:
JE CRIE A TOUS : ALLEZ A LA DECOUVERTE DE HAYDN !! C ' EST LE PLUS SOUS-ESTIME DE TOUS LES GRANDS COMPOSITEURS.

Une chose n' aide pas Haydn :sa musique est très difficile à jouer dans l' esprit juste. J' ai lu que pour les chefs d' orchestre,le test fatidique est la mise en place d' une symphonie de Haydn;il la redoute au plus haut point.D' où beaucoup d' interprétations médiocres qui ont desservi et banalisé la musique de Haydn.

Je possède parfois plus d' une 10aine d' interprétations pour certaines symphonies et cela saute aux oreilles :les notes sont là mais l' esprit parfois absent et cette musique s' écroule alors facilement.

100% d'accord pour votre premiere phrase!

Je suis moins en phase en ce qui concerne l'interprétation.
Au risque de vous choquer, j'avoue que je suis moins sensible à la qualité de l'interprétation chez J.Haydn que pour tout autre compositeur car justement comme vous le dites, les notes sont là, la forme est tellement parfaite, le fonds tellement dense et profond que cette musique se suffit à elle-même.

HC Robbins Landon a dit que les symphonies londoniennes avaient été galvaudées, qu'on les avait trop entendues (notices dans l'intégrale d'Antal Dorati). En ce qui me concerne et en toute modestie, je les écoute avec le même emerveillement que la première fois quand, il y a bien longtemps, j'ai eu le bonheur de découvrir la 82ème ou d'entendre Igor Markévitch diriger la 102ème.
Bien cordialement
Piero


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Cécile Ludwig

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MessageSujet: Re: Joseph Haydn trop méconnu ?   Mer 22 Aoû - 12:26

benoît a écrit:
JE CRIE A TOUS : ALLEZ A LA DECOUVERTE DE HAYDN !! C ' EST LE PLUS SOUS-ESTIME DE TOUS LES GRANDS COMPOSITEURS.

Mozart et Beethoven n' ont plus besoin d' être défendus :leur cause est entendue, leur génie est reconnu . Pour Haydn,il y a encore du chemin à faire pour ne plus le considérer que comme un précurseur de Beethoven,pour ne plus le jauger par rapport à celui-ci (et souvent en sa défaveur) et pour reconnaître enfin ses grandes qualités propres et intrinsèques.Combien de concerts il n' y a pas si longtemps encore où ses compositions sont mises en "hors-d'oeuvre" avant d' entendre "plus sérieusement" Mozart,Beethoven,ou autres.Même à Nantes pour les Folles Journées (magnifiques),son nom ne pouvait qu' être associé à Mozart pour attirer les foules :tout seul,l' impact n' aurait pas été le même.

Une chose n' aide pas Haydn :sa musique est très difficile à jouer dans l' esprit juste. J' ai lu que pour les chefs d' orchestre,le test fatidique est la mise en place d' une symphonie de Haydn;il la redoute au plus haut point.D' où beaucoup d' interprétations médiocres qui ont desservi et banalisé la musique de Haydn.

Je possède parfois plus d' une 10aine d' interprétations pour certaines symphonies et cela saute aux oreilles :les notes sont là mais l' esprit parfois absent et cette musique s' écroule alors facilement.Je trouve par exemple que Karajan,immense chef que j' admire énormément, est complètement à côté de la plaque dans les symphonies et les Saisons mais il a réussi une Création miraculeuse avec Janowitz,DFD,Berry,Krenn et Wunderlich.

Je voulais le faire partager aux autres membres .Je suis toujours un peu exalté lorsque je parle de Haydn.


Je retrouve l'ardent défenseur de Joseph HAYDN, tu as raison, il est si peu joué, j'adore Mozart, mais on arrive parfois à saturation, je n'en dirais pas autant de Beethoven, les heures d'écoute sont souvent prés ou passées minuit,

Ce forum va te permettre de nous faire encore plus connaître les oeuvres de papa Haydn, le petit coffret que je possède est vraiment trés incomplet, je souhaite en trouver un de la même importance que ceux de Mozart et JS Bach.

Je peux te dire que c'est grâce à ton exaltation que j'ai redécouvert Haydn, et l'idée d'acheter ce petit coffret, le seul que l'on m'ait proposé.
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Benoît

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MessageSujet: Re: Joseph Haydn trop méconnu ?   Mer 22 Aoû - 16:06

Je crois, à mon humble avis qu' il est plus facile d' interpréter Mozart ou Beethoven que Haydn qui est d' une EXIGENCE extrème dans la mise en place et dans l' esprit que peu réussissent à appréhender.

C' est pour moi une des causes majeures de la relative désaffection de Haydn :sa musique est souvent mal jouée,sabotée et donc pour sa musique ,cela ne pardonne pas.

C' est pourquoi au delà de la passion pour ses oeuvres,j' ai beaucoup d' interprétations différentes pour ses symphonies (cf.):c'est capital
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Haydn
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn trop méconnu ?   Jeu 23 Aoû - 19:36

benoît a écrit:
Je crois, à mon humble avis qu' il est plus facile d' interpréter Mozart ou Beethoven que Haydn qui est d' une EXIGENCE extrème dans la mise en place et dans l' esprit que peu réussissent à appréhender.

C' est pour moi une des causes majeures de la relative désaffection de Haydn :sa musique est souvent mal jouée,sabotée et donc pour sa musique ,cela ne pardonne pas.

C' est pourquoi au delà de la passion pour ses oeuvres,j' ai beaucoup d' interprétations différentes pour ses symphonies (cf.):c'est capital

Si vous pouviez me classer (si cela ne vous dérange pas) 'Comme je sais que vous avez plusieurs Versions' les interprêtations des Symphonies Londoniennes parmi celles-ci :

-Bernstein, -Sir Colin Davis, -Dorati, -Jochum.

Merci D'Avance ! Smile
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Benoît

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MessageSujet: Re: Joseph Haydn trop méconnu ?   Jeu 23 Aoû - 23:44

Globalement : [Herbig]- Jochum-[Szell ( intégrale inachevée)]-Bernstein -Dorati- Davis mais il faudrait faire une écoute comparative à l' aveugle ( style "pavé dans la mare" ou "tribunes des disques" ) pour chacune des londoniennes. A faire !!!! Wink

Tout ce que je peux dire déjà est que l' intégrale ( pas chère) de Herbig est une excellente bonne surprise et aussi que j' ai écouté en son temps les interprétations de Karajan que j' ai détestées :un contre-sens total.
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn trop méconnu ?   Jeu 23 Aoû - 23:54

Pour répondre à Joachim, un peu hors-sujet, je ne peux guère me prononcer sur les interprétations des symphonies de Beethoven vu qu' elles sont loin d' être ma " tasse de thé" : j' ai écouté il y a fort longtemps déjà quelques- unes par Furtwängler qui me laisse un excellent souvenir.J' aime beaucoup Karajan ,plutôt les versions 77 et 62 et l' immense C. Kleiber ,pour quelques-unes écoutées,m' a puissamment séduit.

Embarassed Mais il y a rien à faire,j' ai essayé récemment de réécouter la 9ème symphonie :elle me laisse toujours aussi indifférent voire me barbe franchement. Embarassed
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn trop méconnu ?   Sam 25 Aoû - 16:18

benoît a écrit:
Pour répondre à Joachim, un peu hors-sujet, je ne peux guère me prononcer sur les interprétations des symphonies de Beethoven vu qu' elles sont loin d' être ma " tasse de thé" : j' ai écouté il y a fort longtemps déjà quelques- unes par Furtwängler qui me laisse un excellent souvenir.J' aime beaucoup Karajan ,plutôt les versions 77 et 62 et l' immense C. Kleiber ,pour quelques-unes écoutées,m' a puissamment séduit.

Embarassed Mais il y a rien à faire,j' ai essayé récemment de réécouter la 9ème symphonie :elle me laisse toujours aussi indifférent voire me barbe franchement. Embarassed

La 6ème est franchement (selon moi) ennuyante ...
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn trop méconnu ?   Sam 25 Aoû - 17:43

Il y 2 fois le même message ! Comment en effacer 1 ?

Haydn : C'est Fait ! Smile
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Piero1809
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MessageSujet: La Renommée de Joseph Haydn en 2010   Ven 19 Fév - 10:46

L'année du bicentenaire de la mort de Joseph Haydn est derrière nous. Malgré un nombre élevé de manifestations réussies, un certain nombre de témoignages montrent que la renommée de Joseph Haydn reste très nettement en deça de celle de Wolfgang Mozart ou Ludwig van Beethoven pour ne citer que les trois grands classiques.

Plusieurs explications sont proposées dans un article publié par Stephen Moss (1), ces dernières figurent en italique et un commentaire de mon cru leur est associé.

Il manquerait à Haydn un oeuvre phare comme Don Giovanni chez Mozart ou la symphonie avec choeurs chez Beethoven.
On peut pourtant dire que La Création est un chef-d'oeuvre aussi spectaculaire et grandiose que les oeuvres citées en exemple. J'ajouterai que dans le domaine purement symphonique, la symphonie n° 88 avec son extraordinaire Largo pourrait également faire partie de ce groupe très restreint.

La mélodie haydnienne manquerait de chaleur et de charme.
Il est vrai que la démarche de Haydn consiste souvent à construire ses oeuvres à partir d'un matériel thématique très restreint mais cela ne veut pas dire pour autant ce matériau ne soit pas de qualité. Une seule idée musicale figure dans le Largo de la symphonie n° 88 mais cette idée est absolument sublime. La symphonie n° 77 en si bémol, une des plus rigoureuses au plan de la structure et de l'élaboration thématique est dans chacun de ses mouvements construite autour de thèmes d'un charme exceptionnel. On pourrait multiplier les exemples...
La vérité est que les musiques de Haydn sont en général plus difficiles à mémoriser que celles de Mozart ou Beethoven. Les tournures mélodiques sont, à l'instar de celles de Philippe Emmanuel Bach, pleines d'imprévu ce qui à mes yeux leur confère un intérêt supplémentaire.

La vie de Haydn est souvent considérée comme terne, sans grandes passions.
Le surnom de Papa que ses proches lui donnaient n'a certes pas permis de le faire rentrer dans la légende. Il n'est pas mort dans le dénuement comme Mozart, il n'a pas été emprisonné pour avoir chanté l'avènement de l'éphémère République Parthénopéenne comme Cimarosa, il n'a pas séduit l'épouse de son bienfaîteur comme Wagner etc...
Que sait-on finalement sur la vie de Haydn? Pas grand chose finalement. Tous ceux qui l'ont cotoyé le décrivent comme un personnage gai, optimiste, généreux mais lui-même se livre peu dans ses écrits. Son oeuvre en majorité livre un message de joie et d'espérance mais de temps en temps des séries d'oeuvres pessimistes (symphonies "Sturm und Drang", Orfeo ed Euridice, sonate n° 61 en ré majeur), suggèrent que sa vie n'a pas toujours été ni facile ni heureuse et qu'il a connu des périodes de "déprime" dirions-nous aujourd'hui.

De nombreux commentateurs soulignent que la musique de Haydn ne souffre pas la médiocrité et que certaines opinions négatives émises sur certaines de ses symphonies résultent d'exécutions routinières, notamment au cours des années 1970 à 1990.
Actuellement certains chefs tentent de recadrer la musique de Haydn dans un contexte plus proche de celui de sa vie: utilisation d'instruments d'époque, ajustement des proportions bois, cuivres, cordes pour respecter les effectifs prévus au moment de la composition des symphonies, recherches de sources authentiques et rejet de "corrections" malvenues effectuées au 19ème siècle, restauration des parties de cors alto etc...

Pour conclure, on peut dire que la musique de Haydn, souvent plus austère et plus cérébrale que celle de ses contemporains en dépit d'une allure élégante et spirituelle, peut décourager celles et ceux qui recherchent dans la musique une satisfaction immédiate.

(1) Stephen Moss, The Guardian, Thursday 1 January 2009


Dernière édition par Piero1809 le Lun 17 Jan - 15:38, édité 3 fois
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Joachim

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MessageSujet: Re: Joseph Haydn trop méconnu ?   Lun 1 Mar - 11:51

La musique de Haydn plus austère que celle de ses contemporains ?

Personnellement je ne trouve pas. Au contraire, je la trouve même plutôt joyeuse, hormis peut-être la période Sturm und Drang, et encore...

Dans l'ensemble Beethoven est beaucoup plus tragique, ses oeuvres - hormis certaines - n'incitent pas à la plaisanterie, au rire.

Si le nom de Haydn, pour le "commun des mortels" est moins connu que Mozart ou Beethoven, ou même Chopin ou Schubert, à mon avis, c'est qu'effectivement il n'y a pas vraiment d'oeuvre majeure - hormis la symphonie des jouets, qui n'est pas de lui ! - qui est célèbre ou, à notre époque, hélas, qui n'est pas reprise dans les publicités.

Il y a aussi la consonance du nom, du moins pour les français, qui se confond un peu avec Haendel, et qui est moins mémorisable que Mozart ou Bach.
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn trop méconnu ?   Lun 1 Mar - 22:37

Merci Joachim pour ce commentaire.

Austérité, une appréciation très relative qui s'applique à Joseph Haydn par rapport à ses contemporains: son frère Michel, Johann Christian Bach.... et évidemment Mozart.

Très relative aussi quand on considère que Joseph Haydn était l'objet d'attaques violentes de la part des censeurs d'Allemagne du nord qui lui reprochent sa frivolité.

Il suffit de comparer les structures sonates de J. Haydn avec celles de ses contemporains entre 1758 et 1780. Chez Haydn la structure est basée sur un matériel thématique restreint, le développement est presque toujours un travail d'élaboration thématique souvent très poussé. On chercherait vainement l'équivalent dans les structures sonates contemporaines de Mozart. Chez ce dernier on compte de nombreux thèmes dans l'exposition, le développement est presque inexistant, une simple transition la plupart du temps basée souvent sur un thème nouveau!

Attention! Je ne fais pas de jugements de valeur. Si pour moi l'austérité (relative) de Joseph Haydn est une immense qualité, je pense qu'il n'en est pas de même pour d'autres qui préfèrent l'abondance thématique d'un Mozart. A partir de 1780 (Idoménée), le style de ce dernier change et en 1786 pratique le monothématisme (plus royaliste que le roi dans quelques oeuvres), le développement devient de plus en plus important et thématique mais je m'arrête car je deviens hors sujet.
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn trop méconnu ?   Mer 10 Mar - 10:54

L'article de Stephen Moss paru dans The Guardian contient quelques jugements sur Haydn qui, traduits par mes soins et très fortement résumés sous forme de titres, appellent, à mon avis, la discussion sur ce que l'on peut appeler le style de Haydn.

J'ai donné quelques éléments de réponses aux propos du journaliste qui peuvent constituer des pistes à suivre en vue d'une discussion, mais d'autres points de vue sont possibles et pourraient être exprimés dans ce fil.

Merci d'avance pour votre contribution à la discussion.

Piero
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn trop méconnu ?   Mar 21 Sep - 11:01

Je viens de déplacer ce sujet Haydn méconnu lancé fort à propos par Benoît dans le forum Généralités. Je fusionnerai aussi le sujet La Renommée de Joseph Haydn en 2010 avec Haydn méconnu sous ce dernier titre.
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn trop méconnu ?   Jeu 20 Jan - 14:59

Haydn trop méconnu en 2011?

Il me semble que si Joseph Haydn a été longtemps sous évalué c'est aussi par ce que le personnage est resté victime d'un cliché, celui de papa Haydn, un brave homme un peu naïf, connu par quelques oeuvrettes dont deux apocryphes (la fameuse sérénade de Hofstetter et la symphonie des Jouets de Leopold Mozart), réputation entretenue par quelques compositeurs romantiques (dont Berlioz et Schumann) et qui lui a longtemps collé à la peau.

Si ce malentendu entre Haydn et ses auditeurs futurs a pu perdurer c'est que le personnage est resté longtemps mystérieux. Contrairement à Wolfgang Mozart qui raconte sa vie presque au jour le jour (avant la mort de son père Leopold du moins), Haydn se livre peu en comparaison, il perd ses parents relativement jeune (1), ne correspond que très peu avec ses frères Michaël et Johann, vit séparé de son épouse Maria Anna avec laquelle il n'a presque aucun contact épistolaire... On peut en apprendre plus sur lui grâce à sa correspondance avec sa maîtresse Luigia Polzelli, et avec ses élèves ou interprètes, Marianne von Genzinger et Rebecca Schroeter.

Contrairement à une opinion largement répandue, la vie de Haydn n'est pas un long fleuve tranquille, du fait de son isolement dans son fief d'Eszterhazà et des raisons familiales soulignées plus haut, il connaît sans doute la solitude, et peut-être a quelques moments de dépression. Pendant la période allant de 1765 à 1773, il compose sept symphonies dans le mode mineur, entreprise liée sans doute à l'air du temps mais aussi peut-être à certaines données personnelles (son mariage raté, le décès de son père en 1763...). Bien plus tard à Londres il écrira aussi quelques oeuvres pessimistes (Orfeo ed Euridice, sonate n° 61 en ré majeur HobXVI.51, trio n° 37 en ré mineur HobXV.23).

Grâce en partie à l'intégrale Brilliant Classic, la majeure partie de l'oeuvre de Joseph Haydn est gravée, des artistes prestigieux ont associé également leur nom au sien. L'industrie du disque compact lui a donc largement rendu justice. Cette oeuvre colossale parle de lui mieux que tous les discours du monde. On peut suivre pas à pas l'évolution de son génie créateur et on a fini par comprendre son apport essentiel dans l'histoire de la musique.

L'image de Haydn a profondément évoluée, principalement grâce à l'action de musicologues (Robbins Landon, Vignal, Hodgson...). On considère maintenant qu'il fait partie des quatre ou cinq musiciens les plus grands du monde occidental aux côtés de Jean Sébastien Bach, Beethoven, Mozart.....

(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Haydn
Joseph Haydn a 22 ans quand sa mère décède et 31 ans à la mort de son père.
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn trop méconnu ?   Lun 13 Juin - 22:23

Joseph Haydn méconnu en Italie (1)

Alors que Joseph Haydn, de son vivant, est considéré dans presque toute l'Europe comme le plus grand compositeur, cette réputation a beaucoup de mal à franchir le sud des Alpes et pénétrer dans la péninsule italienne où il est superbement ignoré. Ce ne sont pas les magnifiques opéras italiens qu'il compose à Eszterhazà, une douzaine en tout, qui pourraient inverser la tendance car ces opéras ont déjà beaucoup de mal à dépasser, dans leur langue originale, les murs d'Eszterhazà! La musique instrumentale de Haydn est un petit peu mieux considérée et le roi de Naples Ferdinand IV, qui commande à Haydn une série de concerto pour deux lyres et une série de Notturnos mettant en jeu le même instrument, en est un fidèle défenseur. On sait que le roi pressa plusieurs fois le compositeur de venir à Naples. On peut allors se demander quelle aurait été la carrière de Haydn en tant que compositeur d'opéras s'il avait accepté l'invitation de Ferdinand faite en 1790, après la mort de Nicolas le Magnifique.

-la concurrence était rude dans la péninsule pour les compositeurs d'opéra. Rien qu'à Naples Domenico Cimarosa (1749-1801), Niccolà Piccinni (1728-1800), Pietro Guglielmi (1728-1804) et Giovanni Paisiello (1740-1816) se marchaient sur les pieds. A Florence Giuseppe Moneta (1754-1806) était le protégé du Duc et Alessandro Felici (1742-1772) y connut quelques succès pendant sa courte vie. Pour Giuseppe Sarti (1729-1802), nommé maître de chapelle au Duomo di Milano en 1779, la période suivant cette nomination fut la plus féconde de sa carrière. C'est Tommaso Traetta (1728-1772) qui régnait dans la superbe cité de Parme. A Venise, Johann Hasse (1699-1783) et Baldassare Galuppi (1707-1785), Maître de chapelle à Saint Marc, sont relayés par Ferdinando Bertoni (1725-1813), d'abord cantor et organiste puis Maître de chapelle à Saint Marc, auteur d'un magnifique Orfeo (1776). Luigi Caruso (1754-1823), maître de Chapelle à Perugia, triomphe pendant de longues années dans cette ville et à Rome, cité dans laquelle Pasquale Anfossi (1727-1797), maître de chapelle à Saint Jean du Latran, est loin d'être inactif....La liste est longue et on ne peut cependant pas oublier les Luigi Bologna, Gennaro Astaritta (1745-1805), Niccolo Zingarelli (1752-1837), Alessio Prati (1750-1788), Vincenzo Fabrizi (1763-1812)... ainsi que les italiens qui, d'abord connurent la gloire en Italie et firent ensuite une carrière internationale comme Giuseppe Sarti (1729-1802), Francesco Bianchi (1754-1810), Vicent Martin i Soler (1754-1806) (2)...

-Alors que nous français, tout particulièrement, nous voyons dans la musique de Mozart et dans ses opéras en collaboration avec Da Ponte des accents italianissimes (comme le dit si joliment Georges de Saint Foix), le point de vue des italiens sur la question fut peut-être différent. De son vivant et quelque temps après sa mort, Mozart restait avant tout un compositeur "tedesco" avant d'accéder bien plus tard au statut de compositeur universel. Révélatrice peut sembler la réflexion de l'impératrice Maria Luisa, née princesse napolitaine, traitant La Clémence de Titus de cochonnerie allemande lors de la représentation de cet opéra à Prague à l'occasion du couronnement de Leopold II. Ces considérations s'appliquent a fortiori à Joseph Haydn. Ce dernier avait certes une très bonne connaissance de la langue italienne, était un des spécialistes les plus compétents au monde de l'opéra italien, malheureusement, contrairement à Mozart (3), il n'avait fait au préalable aucun séjour en Italie. Il n'eut pas non plus la fortune d'épouser une chanteuse italienne célèbre comme Johann Adolph Hasse qui fut également adopté par le public italien et considéré comme assimilé par la société de ce pays (il est vrai qu'il y resta près de dix ans)(4).

Toutes ces considérations nous amènent à penser que Haydn fit le bon choix en partant en Angleterre. Dans ce pays, il disposa de la liberté et des moyens lui permettant de composer la musique qu'il aimait.

(1) J'ai transféré ce post du sujet Haydn et l'opéra italien au sujet Joseph Haydn trop méconnu où il me semble être plus à sa place.
(2) Tous ces compositeurs d'opéras italiens figurent dans le répertoire d'Eszterhazà. Joseph Haydn monta un ou plusieurs opéras de chacun d'eux. Mozart ne fut jamais représenté dans ce théâtre.
(3) Mozart effectua trois voyages en Italie, le plus long, un an et plus, en 1770-1.
(4) Le fait que Haydn avait une maîtresse italienne et même napolitaine (Luigia Polzelli) contribua peut-être même à le dissuader d'accepter l'invitation du roi de Naples. Partir en Italie et emmener Luigia impliquerait un engagement qu'il ne se sentait plus à même de prendre pour diverses raisons, les principales étant la différence d'âge avec Luigia (une vingtaine d'années) et d'autre part le fait que son épouse légitime Anna Maria était toujours en vie.
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MessageSujet: Joseph Haydn Un génie méconnu   Jeu 12 Juil - 14:11

Joseph Haydn Un génie méconnu

Magnifique documentaire sur Joseph Haydn présenté par Sir Roger Norrington à consulter sur Arte:

http://videos.arte.tv/fr/videos/joseph_haydn_un_genie_meconnu-6782854.html
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn trop méconnu ?   Dim 15 Juil - 10:20

Dans le texte de présentation de Joseph Haydn, génie méconnu, figurent les mots....Haydn, musicien un peu plan-plan

Lisant le dictionnaire je réalise que plan-plan veut dire: tranquille, serein, prévisible...
AMHA la musique de Haydn n'est rien de tout cela, elle n'est jamais tranquille. Elle est certes optimiste in fine mais si on y regarde de plus près, il y a toujours combat c'est-à-dire que l'issue heureuse survient après la lutte. C'est dans le développement, partie la plus importante de la structure sonate, que se trouve le combat. Le développement est toujours présent chez Haydn et peut revêtir des formes très violentes. Un bon exemple se trouve dans l'allegro initial de la symphonie n° 93 en ré majeur (1). L'exposition globalement joyeuse ne présage en rien le développement qui suit, ce dernier très polyphonique est extrêmement puissant. La tension très vive dans cet épisode se relâche dans la réexposition qui aboutit à une coda optimiste. Les exemples sont innombrables dans les symphonies, les quatuors à cordes, les trios avec piano, violon, violoncelle etc...
Haydn n'est rien moins que prévisible il y a toujours une surprise, y compris dans ses oeuvres les plus modestes: au détour d'un trio avec baryton apparemment sans histoires, on tombe sur un menuet absolument bouleversant (2).

(1) http://haydn.aforumfree.com/t493-symphonie-n-93-en-re-majeur-sine-nomine
(2) http://haydn.aforumfree.com/t210p15-les-trios-pour-baryton (mardi 25 mai)
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn trop méconnu ?   Dim 6 Jan - 16:30

Dans le forum Haydn (Yahoo) en langue anglaise (1), une discussion qui a été récemment rallumée, déplore la sousexposition médiatique de Joseph Haydn comparée à la surexposition de Wolfgang Mozart. En d'autres termes et selon les intervenants de ce forum, la renommée de Haydn n'est pas celle qu'il mérite et celle de Mozart exagérée.
Cette discussion a le défaut, à mon avis, d'opposer Haydn à Mozart. Un des arguments mis en avant est de dire que Haydn est un novateur ce qui n'est pas le cas de Mozart, argument qui certes rejoint un point de vue largement adopté dans le monde musical mais que je trouve discutable et peu adapté au problème posé.
1. Argument discutable. Mozart est aussi un novateur mais pas dans le même domaine que Haydn. Trois exemple de ce génie novateur:
-le premier mouvement du quintette pour deux altos en ut K 515, énorme morceau de sonate de près de 400 mesures à 4/4 avec d'étonnantes audaces harmoniques, dont je ne connais aucun équivalent pendant le 18ème siècle avant le premier mouvement du quatuor n° 7 de Beethoven;
-le concerto pour pianoforte en ut mineur K 491 dans son ensemble qui est une oeuvre aussi novatrice au plan musicologique et du point de vue de l'orchestration que le futur 3 ème concerto pour piano de Beethoven dans la même tonalité;
-enfin Don Giovanni qui, comparé aux oeuvres contemporaines des Sarti, Salieri, Bertoni, Gazzaniga, Righini, Martin i Soler etc..., montre une avance considérable du chef-d'oeuvre de Mozart sur les Dramme giocosi de ses collègues, aux plans de l'audace harmonique, de la structure formelle et du ressort dramatique, à tel point que l'on n'est pas loin de penser que dans cette oeuvre Mozart a crée un nouveau genre opératique.
2. Argument peu adapté au problème posé. Plutôt que dénigrer Mozart, il appartient aux amoureux de Haydn de faire la promotion de leur musicien favori. C'est à ce niveau que se trouve le déficit quand on voit l'action des romanciers admirateurs de Mozart, dans le passé les Adolphe Boschot ou les Henri Ghéon, dans le présent un Christian Jacques et surtout un Pierre Emmanuel Schmitt. Les ouvrages monumentaux de Robbins Landon ou Marc Vignal sur Josph Haydn, quelque soit leurs immenses qualités, s'ils sont capables de ravir les convertis, ne sont en effet pas propres à créer de nouvelles vocations parmi les néophytes. Il faut créer les conditions qui permettent d'amener le grand public à aimer les géniales oeuvres de Haydn et en particulier ses spectaculaires oratorios ou symphonies. Récemment des mises en scène très décalées d'opéras de Haydn (Orlando Paladino, Il Mondo della Luna, Lo Speziale) sont allé très clairement dans le bon sens.

(1) Haydn Forum: http://groups.yahoo.com/group/Haydn
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn trop méconnu ?   Ven 10 Mai - 8:16

Dans le Forum Haydn (en langue anglaise) de Yahoo, le musicologue Anthony Hodgson ayant écrit de remarquables ouvrages sur Haydn déplore que cette année Joseph Haydn est totalement absent dans le programme 2012_2013 des Promenade Concerts de la British Broadcasting Corporation. Dans les 92 concerts entendus ou à entendre pas une seule note de Haydn sera jouée!
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Pylos



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MessageSujet: Re: Joseph Haydn trop méconnu ?   Lun 30 Sep - 3:18

Je crois que la renommée de Haydn a souffert de de ce que sa musique ressemblait trop à celle de Mozart, les influences entre les deux compositeurs étant réciproques et nombreuses. Or quand une oreille est habituée au style de Mozart, il est très difficile, quand quelque chose de semblable se présente de ne pas se dire "tiens, on dirait du Mozart, mais il manque quelque chose". Haydn, qui a un génie propre, passe pour un Mozart de deuxième ordre, un Poulidor de la musique condamné à être dépassé quoi qu'il arrive.
Il a aussi souffert de la manière dont certains de ses admirateurs le décrivent : à les croire, Haydn est robuste, plein de joie de vivre, d'optimisme. Il apparaît comme le compositeur idéal pour évoquer une belle ballade campagnarde (j'ai déjà lu cette ânerie quelque part, mais je ne sais plus où). Qui croirait que la musique présentée comme bonhomme et rupestre, recèle tant d'aspérités, de tâtonnements méditatifs, et je dirais même d'extases? On a trop longtemps gardé l'image d'Epinal du papa Haydn, qui a caché son art si particulier par lequel il passe de la plaisanterie au sublime et réciproquement.
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Joseph Haydn trop méconnu ?   Mer 2 Oct - 8:54

Pylos a écrit:

Il a aussi souffert de la manière dont certains de ses admirateurs le décrivent : à les croire, Haydn est robuste, plein de joie de vivre, d'optimisme.
C'est quand même tout à fait vrai, Haydn dit la même chose de lui-même à certains de ses détracteurs qui trouvaient ses messes trop joyeuses! Mais vous avez parfaitement raison, Haydn n'est pas que cela et nous avons souligné combien il pouvait être introspectif dans certains mouvements lents ou alors passionné dans ses symphonies "Sturm und Drang", épique dans ses oratorios...

On dirait maintenant : Haydn a un déficit d'image Il n'est pas mort à 35 ans comme Mozart, il n'a pas vécu des amours tumultueuses (à notre connaissance) comme Liszt, il n'a pas séduit l'épouse de son ami et protecteur comme Wagner, il n'avait pas un ego surdimensionné comme Berlioz...

C'était un homme simple et bon...
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Joachim

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MessageSujet: Re: Joseph Haydn trop méconnu ?   Mer 2 Oct - 12:23

Piero1809 a écrit:


C'était un homme simple et bon...
Issu d'une simple famille paysanne, il était "nature" et ne cherchait pas "midi à quatorze heures" comme on dit. Parti de chez ses parents à l'aventure, il était une sorte de SDF de l'époque, et on peut dire qu'il s'est presque fait tout seul ! Par contre les Mozart étaient une famille bourgeoise, qui serait incluse dans ce qu'on appelle maintenant "la classe moyenne". Wolfgang a été très fortement (trop peut-être) appuyé par Leopold à tel point qu'il n'avait aucune autonomie jusqu'à son mariage. De devoir compter sur lui seul l'a probablement désorienté. De part leur jeunesse, je pense que Beethoven -qui s'est fait tout seul lui aussi- est beaucoup plus proche de Haydn que Mozart, d'où peut-être une plus grande influence inconsciente de Haydn sur les oeuvres de jeunesse de Beethoven.
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