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 réflexion sur Haydn / Beethoven- humour/sérieux

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Benoît

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MessageSujet: réflexion sur Haydn / Beethoven- humour/sérieux   Mar 21 Aoû - 2:02

Une des différences entre Haydn et Beethoven,à mon avis, est l' humour,spécifiquement haydnien.La musique de Beethoven manque d' humour,est très (trop ?) sérieuse,non ?qu' en pensez-vous ? (mais je me trompe peut-être)

Il est vrai que sérieux n' est pas sans aucun doute le terme le plus approprié pour la musique de Beethoven .

La vie de Haydn,avec toutes ses vicissitudes,est un modèle d' optimisme car son caractère l' incitait à toujours voir la vie du bon côté, à " positiver" (il voyait toujours " la bouteille à moitié pleine et non pas à moitié vide,ce que je m' efforce toujours de faire)

Autre exemple d' humour haydnien,le coup de basson incongru dans le largo cantabile de la 93ème symphonie,que j' assimile à un pet ou à un coussin péteur jusqu' à une certaine trivialité ,absolument impensable chez Mozart.

Haydn était un homme du peuple;on lui reprochait de travailler en " bras de chemise" et n' avait pas la tenue vestimentaire élégante de Mozart,issu du milieu bourgeois.A noter certains traits de danses villageoises " à la Brueghel " dans ses menuets (cf. 88ème symphonie)qui rappellent ses origines modestes.

A l' opposé,c' était aussi un intellectuel dans le sens que ses recherches formelles étaient novatrices et de par son sens admirable de l' architecture musicale.

On lui a aussi reproché ce côté intellectuel mais comme a dit Schönberg :" mieux vaut une musique d' intellectuel qu' une musique d' imbécile".

C' est ce mélange(intellectuel/ "trivialité" populaire +élégance toujours parfaite) qui justifie mon admiration éperdue pour ce génie de la Musique.

N' oublions pas que Haydn, pour simplifier,c' est l' énergie,la projection en avant,et le développement thématique à partir d' une cellule rythmique ou quelques notes :cf. la 92è "Oxford" ,l' une des plus géniales symphonies de tous les temps avec dans son 1er mouvement ce motif de 5 notes et le saut de dixième et où se cache le nombre d' or. L' Oxford n' est pas forcément la plus belle des symphonies (notion subjective s' il en est) mais sur le plan formel l' une des plus abouties,un vrai miracle d' architecture.


Donc la 5ème de Beethoven, avec le célébrissime thème "du destin" puise donc ses racines spécifiquement chez Haydn (et s' éloigne complètement de Mozart),comme l' explique de façon très juste J. F. Zygel dans ses leçons de musique.
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Cécile Ludwig

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MessageSujet: Re: réflexion sur Haydn / Beethoven- humour/sérieux   Mer 22 Aoû - 13:10

benoît a écrit:
Une des différences entre Haydn et Beethoven,à mon avis, est l' humour,spécifiquement haydnien.La musique de Beethoven manque d' humour,est très (trop ?) sérieuse,non ?qu' en pensez-vous ? (mais je me trompe peut-être)

Il est vrai que sérieux n' est pas sans aucun doute le terme le plus approprié pour la musique de Beethoven .

La vie de Haydn,avec toutes ses vicissitudes,est un modèle d' optimisme car son caractère l' incitait à toujours voir la vie du bon côté, à " positiver" (il voyait toujours " la bouteille à moitié pleine et non pas à moitié vide,ce que je m' efforce toujours de faire)

Autre exemple d' humour haydnien,le coup de basson incongru dans le largo cantabile de la 93ème symphonie,que j' assimile à un pet ou à un coussin péteur jusqu' à une certaine trivialité ,absolument impensable chez Mozart.

Haydn était un homme du peuple;on lui reprochait de travailler en " bras de chemise" et n' avait pas la tenue vestimentaire élégante de Mozart,issu du milieu bourgeois.A noter certains traits de danses villageoises " à la Brueghel " dans ses menuets (cf. 88ème symphonie)qui rappellent ses origines modestes.

A l' opposé,c' était aussi un intellectuel dans le sens que ses recherches formelles étaient novatrices et de par son sens admirable de l' architecture musicale.

On lui a aussi reproché ce côté intellectuel mais comme a dit Schönberg :" mieux vaut une musique d' intellectuel qu' une musique d' imbécile".

C' est ce mélange(intellectuel/ "trivialité" populaire +élégance toujours parfaite) qui justifie mon admiration éperdue pour ce génie de la Musique.

N' oublions pas que Haydn, pour simplifier,c' est l' énergie,la projection en avant,et le développement thématique à partir d' une cellule rythmique ou quelques notes :cf. la 92è "Oxford" ,l' une des plus géniales symphonies de tous les temps avec dans son 1er mouvement ce motif de 5 notes et le saut de dixième et où se cache le nombre d' or. L' Oxford n' est pas forcément la plus belle des symphonies (notion subjective s' il en est) mais sur le plan formel l' une des plus abouties,un vrai miracle d' architecture.


Donc la 5ème de Beethoven, avec le célébrissime thème "du destin" puise donc ses racines spécifiquement chez Haydn (et s' éloigne complètement de Mozart),comme l' explique de façon très juste J. F. Zygel dans ses leçons de musique.


Beethoven

Premiere question, la musique de Beethoven est sérieuse, profonde, véhiculant des idées que je dirais politiques, incontestablement défenseur des libertés, il les a clamées haut et fort contre l'aristocratie.

Sa musique composée dans un état de surdité, reflète une grande sensibilité, un amour de la nature, une grande intériorité, elle est somptueuse et bouleversante.

N'oublions pas que Joseph Haydn parlant de Beethoven a dit "aprés lui rien ne sera plus pareil", si un différend est intervenu entre eux, ils se sont toujours beaucoup respectés l'un et l'autre.

En ce qui concerne la tenue vestimentaire, je pense que là, il faisait aussi défaut à l'élégance.

J'ai fait encore aller mon admiration effrenée pour Beethoven, il est incontestable que Beethoven a subi les influences de Mozart et de Haydn
ce dernier ayant été son maître à son arrivée à Vienne. je suppose en néophyte que je suis, que tous les compositeurs subissent plus ou moins au cours de leur vie, l'influence de celui qui leur a servi de maître.

Je vous laisse messieurs les musiciens développer les oeuvres, je me contente de les écouter et de les apprécier, et surtout d'avoir le plaisir de vous lire pour parfaire mes connaissances

"Celui à qui se fera comprendre ma musique, sera délivré de toutes les misères du monde" LVB
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Piero1809
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MessageSujet: Re: réflexion sur Haydn / Beethoven- humour/sérieux   Mer 22 Aoû - 22:10

benoît a écrit:
Une des différences entre Haydn et Beethoven,à mon avis, est l' humour,spécifiquement haydnien.
Autre exemple d' humour haydnien,le coup de basson incongru dans le largo cantabile de la 93ème symphonie,que j' assimile à un pet ou à un coussin péteur jusqu' à une certaine trivialité ,absolument impensable chez Mozart.


:cf. la 92è "Oxford" ,l' une des plus géniales symphonies de tous les temps avec dans son 1er mouvement ce motif de 5 notes et le saut de dixième et où se cache le nombre d' or. L' Oxford n' est pas forcément la plus belle des symphonies (notion subjective s' il en est) mais sur le plan formel l' une des plus abouties,un vrai miracle d' architecture.

Merci pour ce très beau texte et la référence à la symponie Oxford 92 en sol majeur qui est géniale bien qu'elle ne soit pas ma préférée. Ma préférée est la 88ème en sol majeur. J'aimerais avoir l'occasion d'exposer brièvement les raisons subjectives et aussi objectives de ma passion pour cette symphonie.

J'ai écrit un petit texte: Haydn, Mahler, Mozart, Strauss et les autres qui rejoint en partie tes propos sur l'humour de Haydn.
Amitiés
Piero


Dernière édition par Piero1809 le Sam 19 Fév - 12:00, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: réflexion sur Haydn / Beethoven- humour/sérieux   Lun 1 Sep - 23:44

Benoît a écrit:
Une des différences entre Haydn et Beethoven,à mon avis, est l' humour,spécifiquement haydnien.La musique de Beethoven manque d' humour,est très (trop ?) sérieuse,non ?qu' en pensez-vous ? (mais je me trompe peut-être)

Il est vrai que sérieux n' est pas sans aucun doute le terme le plus approprié pour la musique de Beethoven ....

Pas d'accord ! Beethoven, lui aussi, pouvait fait preuve d'humour... même si ce n'est pas aussi fréquent que chez Haydn !

Benoît, connais-tu le morceau pour piano intitulé: " La colère à cause d'un groschen (petite pièce) perdu ? "

Autre exempl:, la huitième symphonie. Le deuxième mouvement est un clin d'oeil... envers le métronome. Le compositeur y taquine l'inventeur Johann Nepomuk Maelzel (1772-1838)... un ingénieur allemand qui a mis au point un des premiers métronomes !


Un métronome de Maelzel
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Benoît

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MessageSujet: Re: réflexion sur Haydn / Beethoven- humour/sérieux   Mar 2 Sep - 10:46

Oui, bien sûr, je connais cette petite pièce( marrante effectivement) et la 8è aussi.

Mais, chez Beethoven, l' emploi de l' humour reste à mon avis anecdotique ou transcendé,alors que Haydn en fait un matériau très fort dans beaucoup d' oeuvres majeures.
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Piero1809
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MessageSujet: Re: réflexion sur Haydn / Beethoven- humour/sérieux   Sam 19 Fév - 12:18

Benoît a écrit:
Une des différences entre Haydn et Beethoven,à mon avis, est l' humour,spécifiquement haydnien.La musique de Beethoven manque d' humour,est très (trop ?) sérieuse,non ?qu' en pensez-vous ? (mais je me trompe peut-être)
Non, tu ne te trompes pas! Je suis d'accord, le personnage et sa musique me semblent aussi manquer d'humour, aux exceptions près signalées dans la discussion. Dans cette mesure, Beethoven annonce le romantisme, car ces derniers (Chopin, Liszt, Berlioz, Wagner...) indubitablement manquent d'humour et se prennent généralement très au sérieux.

L'humour me semble reparaître avec certains post-romantiques comme Mahler. Malheureusement la plaisanterie chez lui ressemble souvent plus à de la dérision qu'à de l'humour. Il y a beaucoup d'humour dans Le Cor Enchanté de l'Enfant. Beaucoup d'humour aussi dans l'Ariane à Naxos de Richard Strauss pour citer encore un romantique attardé.
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