AccueilFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 Haydn, Mahler, Mozart, Strauss et les autres

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Piero1809
Administrateur


Messages : 2553
Points : 2719
Date d'inscription : 18/08/2007
Localisation : Alsace

MessageSujet: Haydn, Mahler, Mozart, Strauss et les autres   Mer 22 Aoû - 22:00

La rencontre de Richard Strauss et de Gustav Mahler en 1905 à Strasbourg au cours de laquelle Strauss joua Salomé au piano rappelle qu'un siècle auparavant, Joseph Haydn, le 21 janvier 1790, assista chez Mozart avec son ami Puchberg, à une répétition de Cosi Fan Tutte. Nous le savons grâce à une lettre de Mozart à Puchberg (Vignal, 1988). Peu de temps après, Haydn assista à une représentation des Noces de Figaro comme en témoigne une lettre à Thérèse von Grenzinger du 9 février 1790.

Si j'ai rapproché ces deux évènements qui dans les deux cas traduisent l'admiration réciproque qu'éprouvaient deux grands compositeurs l'un pour l'autre, c'est qu'il existe des analogies dans la production musicale de Mozart et Strauss d'une part et de Haydn et Mahler d'autre part.

On a déja dit combien la mélodie "straussienne", par sa vocalité, sa sensualité, son élégance et aussi une émotion toujours contenue semblait dériver de celle de Mozart. Il est aussi patent que Strauss comme Mozart donna le meilleur de lui-même dans l'opéra. Selon Maxime Kaprielan "l’esprit de Mozart dans les œuvres les plus intimistes du compositeur munichois (duett-concertino, concertos pour cor, concerto pour hautbois, sérénades, …) est bien présent, jusqu’à envahir le Chevalier à la Rose, où l’on ne peut voir dans la relation entre Oktavian et la Maréchale l’aboutissement de l’affection entre la Comtesse et Cherubino des Noces de Figaro."André Tubeuf insiste sur l'héritage mozartien dans son récent livre sur Strauss.

L'analogie entre Haydn et Mahler est encore plus flagrante, tous deux furent de grands symphonistes: les symphonies de Haydn sont remarquables par le côté "rustique", populaire et même plébéien de certaines tournures mélodiques (finale de la symphonie 82, l'Ours, finale de la symphonie 104, Londres, etc...) très différentes de l'élégance raffinée de la mélodie mozartienne. Le goût prononcé de Haydn pour les harmonies d'Europe centrale et les rythmes balkaniques que l'on retrouve tout au long de son oeuvre: 65ème symphonie en la majeur (menuet), finale du quatuor opus 77 en sol majeur, magnifiques rondos all'ungarese du trio en sol majeur (Hob.XVI.25), du trio en la majeur (Hob.XVI.18 ) et du concerto pour piano en ré (Hob.XVIII.11), etc... relève d'une tendance analogue.
Cet aspect rustique se retrouve dans les symphonies de Mahler notamment le scherzo et l'adagio de la première, la troisième et la quatrième dans leur intégralité. Selon Henry-Louis Delagrange, le langage de la Quatrième est directement issu du classicisme viennois, celui de Haydn en particulier. Un côté agressivement populaire ainsi qu'une vulgarité maitrisée sont poussés jusqu'à la caricature dans les scherzi grotesques des septième et neuvième symphonies. D'autre part, l'oeuvre vocale de Mahler et en particulier sa magnifique série de lieder du "Knabenwunderhorn" sont imprégnés par le folklore autrichien.
Ces ressemblances entre Haydn et Mahler ont été relevées par Marc Vignal (1988) à propos du trio du menuet de la 29ème symphonie en mi majeur:...."avec cette page fantomatique et plébéienne naquit un type de musique viennoise illustré bien plus tard par le 3ème mouvement de la 7ème symphonie de Mahler et par le scène du bal de Wozzeck (d'Alban Berg)."

http://www.resmusica.com/aff_articles.php3?num_art=2143
André Tubeuf, Richard Strauss, Actes sud/Classica répertoire, 2004.
Henry-Louis Delagrange, Gustav Mahler, tomesI-III, Fayard, 1979,1983, 1984.
Marc Vignal, Joseph Haydn, Fayard 1988.


Dernière édition par Piero1809 le Mar 21 Juil - 11:34, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://piero1809.blogspot.fr
Benoît



Messages : 189
Points : 132
Date d'inscription : 21/08/2007
Age : 52
Localisation : Sées--Basse-Normandie

MessageSujet: Re: Haydn, Mahler, Mozart, Strauss et les autres   Jeu 23 Aoû - 11:52

Très beau texte qui explique certaines filiations même si les contextes musicaux sont totalement différents.

Ce que j'appellais "trivialité " populaire, peut-être improprement, à propos de Haydn peut effectivement être nommée plus communément rusticité.

Curieusement,je connais encore assez mal Mahler (seulement les 5 premières symphonies) et encore moins Strauss (guère que le Chevalier à la Rose et encore ...)

MAIS ,pour moi, une différence FONDAMENTALE s' oppose entre Haydn et Mahler/Strauss et plus généralement entre les compositeurs de la période classique et les Romantiques,la fin du XVIIIème et le XIXème siècles ,c' est la CONCISION (/ longueur).

Haydn est le plus grand maître de la CONCISION :il va droit au but car c'est un des plus grands maîtres de la forme, avec des oeuvres d' une architecture épurée.

Il n' y a qu' à voir la Création par exemple :ça file droit devant,sans temps morts.
Et je ne peux que citer Guiseppe :

Citation :
les "ostinatos" fortissimo des mesures suivantes m'évoquent les passages les plus dramatiques du quatuor de Schubert à une différence près: Haydn a tout dit en 200 mesures exactement alors qu'il faudra 707 mesures à Schubert pour conclure son magnifique chef-d'oeuvre.

même si j' ai aussi une immense admiration pour Schubert.

Les Romantiques ont assez souvent l' art du " délayage" ,de l' abondance de " gras " sur la viande si je peux me permettre ! ,de la boursouflure,de la grandiloquence.Hélas !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Piero1809
Administrateur


Messages : 2553
Points : 2719
Date d'inscription : 18/08/2007
Localisation : Alsace

MessageSujet: Re: Haydn, Mahler, Mozart, Strauss et les autres   Jeu 23 Aoû - 12:20

benoît a écrit:

Les Romantiques ont assez souvent l' art du " délayage" ,de l' abondance de " gras " sur la viande si je peux me permettre ! ,de la boursouflure,de la grandiloquence.Hélas !

Comme c'est bien dit!
A propos je me permets de citer HC Robbins Landon à propos de la 40ème symphonie en sol mineur de Mozart:".....que du muscle, pas un atome de graisse!". Cette belle formule s'applique encore mieux à Haydn.

Ceci dit longueur, n'est pas toujours synonyme d'ennui. J'adore les "divines longueurs" de Schubert.
La longueur des symphonies de Mahler est très relative, il y a très peu de redondance chez Mahler, le premier mouvement de la 3ème symphonie dure près de 30 minutes certes, mais ce mouvement est une symphonie à lui tout seul, d'ailleurs Mahler avait prévu une interruption de 5 minutes entre de premier mouvement et les cinq autres. Ses lieder sont des merveilles de densité, en quelques minutes, ils expriment les sentiments les plus divers, l'amour passionné, la dérision, le sentiment de la nature...
Quant à la géniale Salomé de Richard Strauss, à mon humble avis, un des plus beaux opéras jamais composés avec Don Juan et Pelléas, elle dure moins de 2 heures, c'est un prodige de concentration.
Bien amicalement
Giuseppe
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://piero1809.blogspot.fr
Marcus



Messages : 25
Points : 4
Date d'inscription : 22/08/2007

MessageSujet: Re: Haydn, Mahler, Mozart, Strauss et les autres   Ven 24 Aoû - 0:08

Je suis une fois de plus d'accord avec Benoît, une des choses qui me plait le plus chez Haydn, c'est qu'il n'y a pas de temps morts, il va droit au but.

Même Beethoven, que j'adore, a parfois (je trouve) tendance à en faire un peu trop, à conclure ses mouvements de façon un peu trop insistante (notamment dans certains finales de symphonies ou de concertos).

En ce qui concerne Schubert, je suis entièrement d'accord avec Giuseppe. Ses "divines longueurs" ne m'ont jamais ennuyé. Par contre j'ai plus de mal avec Mahler, mais j'avoue que je ne connais pas encore très bien toutes ses symphonies.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Benoît



Messages : 189
Points : 132
Date d'inscription : 21/08/2007
Age : 52
Localisation : Sées--Basse-Normandie

MessageSujet: Re: Haydn, Mahler, Mozart, Strauss et les autres   Ven 24 Aoû - 1:00

Entièrement d' accord avec vous deux sur les " divines longueurs " de Schubert qui me remplissent de bonheur.

Les conclusions orchestrales romantiques qui paraissent parfois ne plus finir avec un accord et un autre et un autre, ce n' est pas toujours léger,léger...

Cela me gêne moins pour les oeuvres pour piano seul et cela est peut-être moins vrai :d' ailleurs ,c' est rigolo :en cet instant précis où j' écris ,j' écoute des oeuvres pour piano de F. Liszt : on pourrait enlever la moitié des notes et il y en a encore 10 fois de trop et pourtant j' aime cela aussi [ je sais , on est très ,très loin de Haydn ! ] mais n' oublions pas Schumann qui a maitrisé les "formes courtes".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Joachim



Messages : 509
Points : 601
Date d'inscription : 20/08/2007
Age : 70
Localisation : Nord

MessageSujet: Re: Haydn, Mahler, Mozart, Strauss et les autres   Ven 24 Aoû - 12:06

Concernant Richard Strauss, c'est justement ses opéras que je connais le plus mal, à part les extraits symphoniques (les suites de valses du Chevalier et la danse des sept voiles de Salomé), je peux donc pas commenter le très intéressant post de Giuseppe qui compare Mozart et Strauss.

Pour Haydn et Mahler, je suis d'accord avec le côté populaire, rustique de leur musique, mais pour moi la comparaison s'arrête là.
Les symphonies géantes de Mahler (qui incluent les voix pour quatre d'entre elles), profondément romantiques et passionnées, ont peu de choses en commun avec "papa Haydn" si ce n'est justement certains mouvements mentionnés par Giuseppe.

Quant aux merveilleux lieder de Mahler, on peut faire certaines comparaisons avec Schubert (qui lui aussi a un certain côté populaire), mais sans doute plus difficilement avec Haydn.

Mais ceci, cher Giuseppe, n'est que mon humble avis de mélomane...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Piero1809
Administrateur


Messages : 2553
Points : 2719
Date d'inscription : 18/08/2007
Localisation : Alsace

MessageSujet: Re: Haydn, Mahler, Mozart, Strauss et les autres   Ven 24 Aoû - 23:24

joachim a écrit:

Mais ceci, cher Piero, n'est que mon humble avis de mélomane...

Un avis éclairé!

Piero


Dernière édition par Piero1809 le Jeu 31 Jan - 10:49, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://piero1809.blogspot.fr
Piero1809
Administrateur


Messages : 2553
Points : 2719
Date d'inscription : 18/08/2007
Localisation : Alsace

MessageSujet: Re: Haydn, Mahler, Mozart, Strauss et les autres   Ven 24 Aoû - 23:29

benoît a écrit:
d' ailleurs ,c' est rigolo :en cet instant précis où j' écris ,j' écoute des oeuvres pour piano de F. Liszt : on pourrait enlever la moitié des notes et il y en a encore 10 fois de trop et pourtant j' aime cela aussi

D'accord pour l'essentiel des oeuvres pour piano de Liszt mais pas pour la sonate en si mineur, une oeuvre monumentale d'une extrême rigueur du fonds et de la forme.

Piero


Dernière édition par Piero1809 le Jeu 31 Jan - 10:49, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://piero1809.blogspot.fr
Piero1809
Administrateur


Messages : 2553
Points : 2719
Date d'inscription : 18/08/2007
Localisation : Alsace

MessageSujet: Re: Haydn, Mahler, Mozart, Strauss et les autres   Ven 24 Aoû - 23:33

benoît a écrit:
mais n' oublions pas Schumann qui a maitrisé les "formes courtes".

100% d'accord. Il faudra peut-être plus tard ouvrir une discussion sur Schumann?

Giuseppe
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://piero1809.blogspot.fr
Piero1809
Administrateur


Messages : 2553
Points : 2719
Date d'inscription : 18/08/2007
Localisation : Alsace

MessageSujet: Re: Haydn, Mahler, Mozart, Strauss et les autres   Sam 18 Juil - 9:48

Dans cette même rubrique Baroque, Classicisme, Romantisme, le fil consacré à Gustav Mahler cite les symphonies de ce dernier (n° 1 Titan, n° 4, n° 7 Chant de la Nuit) dans lesquelles l'esprit de Joseph Haydn est détectable.

De même on peut dans l'oeuvre de Haydn remarquer certains traits "agressivement populaires, rustiques, voire triviaux" (comme on voudra) qui font penser à Mahler.

Je profite de l'occasion de citer les propos de Peter J. Pirie (Haydn Year Book, p. 176) au sujet de la symphonie n° 60 (Le Distrait), rapportés par Marc Vignal (Haydn, Fayard, 1988, p.1014):

"Supposons maintenant qu'il nous faille décrire une symphonie en six mouvements, dans un style rien moins qu'expressionniste, tour à tour ironique, sauvage, mélancolique, avec de multiples audaces d'orchestration. Gustav Mahler? Non, la 60ème de Haydn."
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://piero1809.blogspot.fr
Piero1809
Administrateur


Messages : 2553
Points : 2719
Date d'inscription : 18/08/2007
Localisation : Alsace

MessageSujet: Re: Haydn, Mahler, Mozart, Strauss et les autres   Mar 21 Juil - 10:14

La fascination que la partition de Salomé de Richard Strauss exerça sur Gustav Mahler poussa ce dernier à faire représenter cet opéra à Vienne.

Malgré tous ses efforts déployés en 1907, Mahler échoua dans son entreprise car l'oeuvre fut jugée sulfureuse par les très conservatrices autorités viennoises. On alla même jusqu'à exiger que le nom "Jochanaan" (Jean-Baptiste) soit changé et que toute référence chrétienne soit gommée dans le livret d'Hedwig Lachmann traduit du drame d'Oscar Wilde.

Plus tard Mahler, installé à New York, tenta de nouveau de réaliser son projet. Une fois de plus le projet tomba à l'eau, la censure s'abattant implacablement sur l'oeuvre:"on y voit des choses incroyablement scandaleuses et licencieuses..." déclarèrent des personnes apparemment bien informées.

Pendant ce temps l'oeuvre triomphait sur d'autres scènes et Richard Strauss quelque peu cynique racontait qu'avec les gains dus à Salomé, il s'était fait construire sa maison.


Informations tirées de Gustav Mahler par Henry Louis Lagrange, Fayard Editeur.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://piero1809.blogspot.fr
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Haydn, Mahler, Mozart, Strauss et les autres   Aujourd'hui à 22:45

Revenir en haut Aller en bas
 
Haydn, Mahler, Mozart, Strauss et les autres
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Bluetooth tjs visible par les autres appareils
» Karen Blixen : Out of Africa ... Et autres oeuvres
» Contes (Perrault et autres)
» [Cesbron, Gilbert] C'est Mozart qu'on assassine.
» [Big Brother] Périclès espionne (entre autres) FaceBook

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
 :: Divers :: Compositeurs et Musiciens-
Sauter vers: