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 Gustav MAHLER (1860-1911)

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Piero1809
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MessageSujet: Gustav MAHLER (1860-1911)   Mar 31 Mar - 14:55

Gustav Mahler est apparemment un musicien très différent de Joseph Haydn du fait du pathos contenu dans la plupart de ses oeuvres. Pourtant ces deux musiciens ont quelques points communs:

-tous deux dirigèrent un théâtre, montèrent les opéras de leurs contemporains et prédécesseurs. C'est ainsi que Mahler révéla aux viennois un opéra de Haydn: Lo Speziale (l'apothicaire), à une époque où les opéras de Haydn étaient bien oubliés. Tous deux eurent à concilier la direction d'opéra qui leur demandait un travail écrasant avec la composition de leurs propres oeuvres.

-tous deux furent des symphonistes exceptionnels.

-tous deux utilisèrent le folklore d'Europe centrale et l'intégrèrent dans leurs oeuvres, tous deux aimèrent une musique rustique, paysanne: laendler chez Haydn, lourdes danses de bûcherons chez Mahler, tous deux pratiquèrent l'humour, un humour quelquefois corrosif et grinçant chez l'un, plus aimable chez l'autre.

S'extasiant devant la partition de Salomé que son ami Richard Strauss venait d'exécuter au piano, Gustav s'écria:"à côté, ma troisième symphonie ressemble à une symphonie de Haydn" (1).
En se comparant à son illustre ainé, Gustav se faisait plus ou moins consciemment un grand compliment.

(1) Je ne me souviens plus de la référence, un des volumes de Henry-Louis de la Grange?


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Piero1809
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MessageSujet: Re: Gustav MAHLER (1860-1911)   Mer 1 Avr - 22:31

S'il fallait chercher chez Mahler, une symphonie influencée par Joseph Haydn, ce n'est pas la troisième symphonie en ré mineur qui s'en éloigne beaucoup dans son formidable et monstrueux premier mouvement (une merveille dans l'interprétation de Rafael Kubelik, on pense au tableau de James Ensor: Entrée du Christ à Bruxelles) mais évidemment la quatrième symphonie en sol majeur et surtout son génial premier mouvement.

Ce premier mouvement m'impressionna la première fois que j'entendis les fameux grelots de son début et surtout son phénoménal développement. Dans l'oeuvre toute entière mais surtout dans les deux premiers mouvements, on dirait qu'à un siècle de distance, Mahler tend la main à Haydn.
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Gustav MAHLER (1860-1911)   Mer 3 Juin - 9:32

7ème symphonie en mi mineur Chant de la Nuit

L'esprit de Joseph Haydn est palpable dans cette vaste symphonie. Certes pas dans le premier mouvement, Adagio puis Allegro confuoco, une énorme construction d'une complexité extrême, d'une audace harmonique étonnante, d'une orchestration étincelante, un des morceaux les plus avancés de Mahler.
Par contre on trouve des analogies avec Haydn dans les deuxième et quatrième mouvements intitulés tous deux Nachtmusik, le diabolique scherzo central et le Rondo final.
Le deuxième mouvement Nachtmusik, Allegro moderato, très mélodieux, donne une grande importance aux bois et aux cors, il est remarquable par son orchestration subtile et délicate et se rapproche des Nocturnes pour le roi de Naples (HobII.25-32) que Haydn composa entre 1786 et 1790.
Le quatrième mouvement, Nachtmusik Andante amoroso, est une sérénade, associant comme il se doit une guitare et une mandoline à un petit orchestre de chambre. Ce morceau en partie parodique ne manque pas d'humour tout en restant toujours très chantant. Il n'est pas éloigné de nombreux mouvements lents des symphonies de Haydn (andante de la symphonie n° 65 en la majeur).
Le troisième mouvement, Schattenhaft, est un scherzo fantomatique, grinçant et passablement torturé. Ce morceau génial et prophétique serait, selon Marc Vignal, dans la lignée de certains trios aux accents balkaniques des menuets de symphonies de Haydn (symphonies 28 et 29 entre autres).
Dans le cinquième mouvement, rondo final, la parenté avec Haydn devient évidente dans certains couplets où l'alliance du savant et du populaire (1) saute aux yeux.

(1) Selon Marc Vignal, c'est l'alliance du savant et du populaire qui caractérise le mieux le génie de Haydn.
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Joachim



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MessageSujet: Re: Gustav MAHLER (1860-1911)   Sam 13 Juin - 13:22

Je ne sais pas hélas "décortiquer" une oeuvre comme vous le faite si bien, mais ne trouvez vous pas encore plus d'analogies avec la 1ère symphonie de Mahler (la Titan), une sorte de symphonie pastorale très descriptive (1er mouvement surtout), entrecoupée par cette marche funèbre sur "Frère Jacques" ?
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Gustav MAHLER (1860-1911)   Sam 13 Juin - 22:58

Evidemment quand j'évoque certaines relations entre Haydn et Mahler, il s'agit d'impressions très subjectives et je suis bien conscient qu'on ne peut pas parler de ressemblances.

Merci pour votre remarque très juste et pénétrante. Je suis tout à fait d'accord avec vous:

la première symphonie de Gustave Mahler est une des plus "proches de Haydn", dans ses trois premiers mouvements du moins (le "titanesque" finale n'entrant pas en ligne de compte).

Le premier mouvement est très classique aux plans de la forme et du fond. Le sentiment de la nature est perceptible à chaque mesure. On y entend les bruits de la forêt, les cris des animaux, les bourdonnements des insectes. Le climat général est paisible à l'exception d'un passage inquiétant qui sera développé dans le dernier mouvement.
Le second mouvement Scherzo est une vigoureuse danse de bûcherons qui m'évoque de nombreux passages de la symphonie l'Ours (le finale surtout).
A propos du célèbre canon qui ouvre le troisième mouvement, Marc Vignal nous dit:"Le début du second mouvement Andante de la symphonie n° 70 de Haydn annonce de près celui du troisième mouvement de la première symphonie de Mahler (1899), également en ré mineur, au rythme de marche lente et en canon. ......  Pohl écrivit de l'andante de la 70ème symphonie qu'il rappelait le célèbre canon Bruder Martin or c'est justement ce canon que Mahler devait utiliser dans le troisième mouvement de sa Première."


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MessageSujet: Re: Gustav MAHLER (1860-1911)   Mar 26 Jan - 11:11

Lundi 25 janvier sur ARTE une intéressant documentaire sur Gustav Mahler:

D'un pas mesuré

Une évocation de la rencontre de Gustav Mahler avec le psychanalyste Siegmund Freud en 1910 avec en toile de fond la 5ème symphonie en ut dièze mineur et sa formidable sonnerie de trompettes au début de la Marche Funèbre, premier mouvement de cette oeuvre grandiose.

Trauermarsch, In gemessenem Schritt Streng Wie ein Konduct, Marche Funèbre, D'un pas mesuré, sévère, indication placée en tête de la partition.


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MessageSujet: Re: Gustav MAHLER (1860-1911)   Lun 9 Avr - 14:04

Il est possible de visionner gratuitement la retransmission de la symphonie n° 2 en ut mineur Resurrection de Gustav Mahler.

Orchestre National du Capitole

Anastasia Kalagina soprano
Janina Baechle mezzo-soprano


Chœur Orfeón Donostiarra

Tugan Sokhiev direction

La prise de vue est exceptionnelle et permet de voir avec clarté les artistes jouer de leur instrument. C'est passionnant et instructif.

L'oeuvre est de plus une des plus spectaculaire de Mahler, elle tire une grande partie de son originalité de ses liens étroits avec les cycles de lieder que Mahler composait à l'époque de la conception de la symphonie et notamment avec Des Knaben Wunderhorn (Le Cor enchanté de l'enfant).

On appréciera la qualité du choeur Orféon Donostiarra (San Sebastian) et la subtilité de ses pianissimos.

http://fr.medici.tv/#!/tugan-sokhiev-gustav-mahler-symphony-ressurection
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MessageSujet: Re: Gustav MAHLER (1860-1911)   Lun 24 Sep - 12:15

Il est possible de visionner gratuitement sur Arte live web un concert donné par le chef Riccardo Chailly à la tête de l'orchestre du Gewandhaus de Leipzig avec au programme la symphonie n° 6 de Gustav Mahler, la plus noire de ses symphonies.

http://liveweb.arte.tv/fr/cat/Classique/

Une expérience mémorable. Commentaire suivra.
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MessageSujet: Gustav MAHLER SYMPHONIE n° 6 en la mineur (Tragique)   Sam 29 Sep - 22:07

La symphonie n° 6 en la mineur de Gustav Mahler a été composée entre 1901 et 1905 et pour l’essentiel en 1904. Comme la symphonie précédente et la suivante, elle ne s’inspire en apparence d’aucun programme, d'aucun Lied ou cycle de Lieder au sens des symphonies dites Wunderhorn (le Cor enchanté). Ce n’est donc en principe pas une symphonie à thème ou un poème symphonique déguisé. Elle est pourtant le reflet des passions et des angoisses qui agitent le compositeur : Alma Mahler, la mort, la nature. On a beaucoup glosé sur le caractère prémonitoire de la symphonie : les trois coups de marteau intervenant dans le finale représenteraient en effet les trois catastrophes qui allaient s’abattre sur Mahler : la mort de sa fille ainée, son départ forcé de l’opéra de Vienne, la maladie semble-t-il incurable dont il apprit fortuitement l’existence. Cette théorie ne tient pas la route car quand il composait sa symphonie, Mahler connaissait à la fois réussite professionnelle et sentimentale. Qu'il ait ressenti une angoisse existentielle est possible mais qu'il ait prévu des drames aussi précis est impensable.
Dans cette symphonie, Mahler fait appel à un orchestre énorme comportant quatre flûtes (dont deux remplaçables par une petite flûte), quatre hautbois (dont deux remplaçables par un cor anglais), 3 clarinettes en si bémol, une petite clarinette en mi bémol, une clarinette basse, 3 bassons, un contrebasson, 8 cors, 4 trompettes, 4 trombones, un tuba basse, cordes, deux harpes, un célesta (1) et une abondante percussion comportant un xylophone (1), un glockenspiel, timbales, cloches de troupeaux, cloches tubulaires, grosse caisse, caisse claire, triangle, cymbales, tam-tam, tambourin, fouet, marteau.

Allegro energico ma non troppo 4/4 la mineur. Il s’ouvre par un rythme de marche aux cordes vigoureusement scandé par le petit tambour (caisse claire) suivi rapidement par le thème principal entonné fortissimo par les cordes et les huits cors. Ce début a un caractère militaire marqué commé l’était celui de la symphonie n°5 ou plusieurs Lieder des Knabenwunderhorn, mais au lieu de l’accablement qui régnait dans le mouvement liminaire de la symphonie n° 5, le thème ici va de l’avant. Marc Vignal a rapproché ce début de l’allegro initial du quatuor opus 77 n° 1 en sol majeur de Joseph Haydn (2). Le thème « militaire » circule avec la plus grande intensité à travers divers groupes d’instruments, les cordes, les trombones à l’unisson, les cors à l’unisson par quatre, les trompettes et on arrive à un premier climax aboutissant après un decrescendo à un rythme brutal des timbales et de la caisse claire renforcées par une sonnerie de trompettes. Le second thème est en contraste total avec ce qui précède car il s’agit d’un choral diaphane chanté par les quatre flûtes et les hautbois pianissimo. Le troisième thème en fa majeur incombe aux premiers violons accompagnés par le tutti orchestral fortissimo. Ce thème très lyrique appelé Alma Mahler est censé représenter, selon Alma Mahler elle-même, le caractère exubérant de la jeune épouse du compositeur. La sonorité est grasse et massive et cet épisode ne brille pas par son élégance. Ces trois thèmes vont être travaillés, combinés à travers un développement aux sonorités puissantes et souvent agressives mais le point culminant du développement et d’ailleurs du mouvement est un long passage pianissimo extraordinaire dans lequel les trois thèmes sont combinés : le thème Alma à la clarinette basse s’enfonce dans les profondeurs (ce thème au départ passionné est devenu incroyablement mystérieux), le choral est cette fois harmonisé par les huits cors, des bribes du thème initial méconnaissable sont confiés aux timbales et aux flûtes. Le célesta très en dehors fait retentir des accords cristallins étranges tandis que les cordes avec sourdines émettent des tremolos triple pianissimo et que l’on entend au lointain des cloches de troupeaux. C’est un des passages les plus extraordinaires de toute l’œuvre de Mahler. Le mouvement se conclut en la majeur dans un climat d’exaltation effrayant et c’est finalement le thème Alma qui a le dernier mot en concluant dans un raccourci puissant.

Scherzo Wuchtig 3/8 la mineur. Le scherzo proprement dit est essentiellement construit sur un thème rythmique et possède un caractère mordant et torturé auquel le xylophone donne un côté également sardonique. Un motif moqueur consistant en un arpège ascendant en triples croches parcourt le morceau. Le trio désigné grazioso apporte une détente et donne aux bois le rôle principal, Joseph Haydn n’est pas loin dans ce trio au caractère pastoral. Le scherzo reprend de plus belle et les gros cuivres s’en donnent à cœur joie. Retour du trio plus agité et plus inquiet que la première fois car des fragments du diabolique scherzo s’infiltrent dans le trio. Retour du scherzo aboutissant à un climax de violence. La coda reprend des éléments du scherzo et du trio dans une conclusion impressionnante par son dépouillement. Le thème du scherzo est enfin repris dans l’extrême grave par la clarinette basse puis par le contrebasson et les timbales concluent avec simplement deux notes fantomatiques.

Andante moderato en mi bémol majeur. Ce mouvement lent est aussi profond que les trois autres mouvements mais il est bien plus calme. De structure moitié Rondo moitié variations, il s’apparente en ce qui concerne la forme à maints mouvements de Joseph Haydn. Le refrain comporte un thème doux mais dont les altérations confèrent un caractère inquiet, ce refrain comporte aussi deux courts motifs qui vont jouer un rôle essentiel dans la suite du morceau. Le premier couplet en sol mineur commence par un chant poignant du cor anglais. Le retour du refrain s’accompagne d’une extension d’abord mystérieuse puis très dramatique dans laquelle les deux motifs cités plus haut font l’objet d’un premier développement. On passe en mi majeur et les cloches de troupeaux interviennent et donnent une atmosphère alpestre. Le thème initial revient dans le ton principal (mi bémol) et on arrive à un passage appelé misterioso, centre de gravité du mouvement, d’une délicatesse extrême basé sur les deux motifs issus du premier thème: le cor dialogue avec la harpe, les violons s’envolent vers les hauteurs les plus éthérées, le tout triple piano tandis que le célesta forte egrène des accords. Le second couplet reprend le même thème que celui présent dans le premier couplet mais dans la tonalité d'ut# mineur. C’est maintenant l’orchestre au complet qui intervient fortissimo avec force sonneries de troupeaux. Dernier retour du refrain d’abord fortissimo puis plus doucement, les violoncelles accompagnés par les cors avec sourdines concluent pianissimo tandis que le célesta et la harpe égrènent quelques notes.

Le finale Sostenuto puis Allegro moderato et Allegro energico a fait couler beaucoup d’encre par ses dimensions inusitées (de 30 à 40 minutes !), ses interventions du Destin sous forme de trois coups de marteau dans la version originale et son brutal accord final de la mineur fortissimo mettant fin à une mélopée accablée des gros cuivres. On y a vu une pièce d’avant garde annonçant la fin de la tonalité…..En ce qui me concerne je n’ai pas beaucoup apprécié ce mouvement la première fois que je l’ai entendu et depuis je n’ai pas changé d’avis. Je lui préfère très nettement les trois autres mouvements et surtout le premier que je trouve le plus inventif et le plus audacieusement orchestré des quatre. Dans ce finale Mahler veut en dire trop d’où, à mon humble avis, une impression de redondance et de saturation sonore du fait d'une dynamique fortissimo qui se maintient trop longtemps comme l'a reproché Richard Strauss.
D’abord que dire de la forme ! On a parlé de structure sonate gigantesque (1). En fait un tel morceau résiste à toute analyse bien qu’il est possible d’y voir quatre sections chacune précédée d’une introduction. Ces introductions qui contiennent l’essentiel du matériel thématique, commencent chaque fois par un pizzicatto ff des cordes graves, des arpèges de la harpe et du célesta, bientôt rejoints par le tam-tam et un thème ascendant puis descendant des cordes d’une tension extrême produisant une sonorité fascinante, il y a ensuite des passages impliquant des suites d'accords du célesta qui rappellent le développement du premier mouvement. On peut dire en outre que la première section serait l’exposition, la seconde de loin la plus vaste un gigantesque développement, la troisième une réexposition et la quatrième une coda mais cette distinction me semble artificielle tant chaque section contient des éléments de développement formant un tout organique. Au plan thématique ce finale reprend des éléments du premier mouvement, en particulier un rythme des timbales et de la caisse claire soutenu par les trompettes que l’on entend lors du fortissimo se produisant dans les dernières mesures du finale. On entend aussi tout au long du finale un arpège ascendant caractéristique qui avait déjà parcouru le scherzo. Enfin, le thème de choral intervenant dans le finale est proche du second thème du premier mouvement.
La coda du mouvement est saisissante, le tempo se ralentit considérablement et le thème initial du mouvement dont nous avons souligné l’intensité est devenu désespéré, il fait l’objet d’un canon complexe aux huits cors et au bass tuba et passe ensuite aux quatre trombones dans leur registre grave, le dernier mot appartient aux bassons pianissimo dans un climat d’accablement et brutalement survient l’accord de la mineur clamé fff par l’orchestre au complet. Le Crépuscule du héros est grandiose.

(1) http://en.wikipedia.org/wiki/Symphony_No._6_(Mahler) Le célesta et le xylophone sont utilisés pour la première fois par Mahler dans une symphonie.
(2) Marc Vignal, Joseph Haydn, Fayard, 1988, pp. 1387-91.


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MessageSujet: Re: Gustav MAHLER (1860-1911)   Mar 2 Oct - 20:33

Le surnom de symphonie Tragique ne fut jamais donné par Gustav Mahler, il apparaît cependant (Vienne, janvier 1907) peu après les premières exécutions (Création à Essen le 27 mai 1906).
En général Mahler n'aimait pas que l'on donne des titres à ses symphonies.
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MessageSujet: Re: Gustav MAHLER (1860-1911)   Lun 31 Aoû - 11:19

Je me suis souvent exprimé sur Gustav Mahler dans ce sujet et je serais heureux que d'autres que moi parlent de ce compositeur  On peut l'aimer, on peut le détester mais il ne laisse personne indifférent.

L'essentiel de sa production consiste en Lieder avec orchestre et les onze symphonies. J'ai compté le Chant de la Terre comme une symphonie, en fait sa neuvième symphonie. C'en est une évidemment mais Mahler, très superstitieux s'était mis dans la tête que Beethoven, Schubert, Bruckner étaient morts en écrivant leur neuvième, alors, pour conjurer le sort, il ôta Le Chant de la Terre de la liste en l'écrivant.

Parmi les onze symphonies, on peut distinguer quatre catégories dont la composition s'étage sur une vingtaine d'années:

Les symphonies inspirées des cycles de Lieder (Les chants d'un compagnon errant et Le Cor enchanté de l'enfant) que sont les n° 1 à 4 et dans lesquelles la voix humaine vient s'ajouter à l'orchestre. Les n° 2 en do mineur et 3 en ré mineur sont particulièrement grandioses, la n° 2 est appelée Résurrection et la n° 3 veut évoquer …l'Univers, rien que ça! Ces quatre symphonies sont conçues au crépuscule du 19ème siècle.

Les symphonies purement instrumentales que sont les n° 5 en do # mineur, 6 en la mineur et 7 en mi mineur, plus abstraites, plus classiques mais aussi plus ardues au plan harmonique. Elles sont écrites globalement entre 1900 et 1904.

Avec les n° 8 et 9 on retourne à la voix humaine, symphonie chorale des Mille en mi bémol majeur pour la gigantesque huitième, vaste poème chinois, le Chant de la Terre en la mineur, mis en musique dans la neuvième. Ces deux oeuvres sont écrites entre 1906 et 1907.

Retour à la grande tradition instrumentale avec la n° 10 en ré majeur (considérée généralement comme la n° 9) et la n° 11 en fa dièse majeur, terminée en 1910 pour la première, esquissée en 1911, année de la mort de Mahler pour la seconde. Il fallait généralement deux ans à Mahler pour écrire une symphonie, on peut donc penser que la symphonie n° 11 aurait été achevée en 1912.

Ma symphonie  préférée est la dixième en ré majeur. C'est, à mon humble avis, la plus concentrée, la plus riche en musique, la plus structurée. Le premier mouvement annonce clairement la direction que prendront ses successeurs Arnold Schoenberg et Alban Berg.

Je ferai prochainement un topo sur la onzième, inachevée. Seul le premier mouvement est orchestré. Dans les quatre autres, Mahler a écrit toutes les notes mais l'orchestration manque.
Une reconstruction effectuée par Deryck Cooke a rendu cette oeuvre exécutable au concert.

Ce texte a paru sous une forme abrégée dans le forum Ron3.

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MessageSujet: Re: Gustav MAHLER (1860-1911)   Mar 1 Sep - 10:46

Je nomme la 9ème Ré majeur. Oui, Mahler était (?) superstitieux sur la numérotation de ses symphonies. Je me refuse donc à qualifier Le Chant de la terre de symphonie ! Razz Je l'aime beaucoup tout comme la 5ème, la 4ème, la 6ème et la première. La seconde symphonie me tente, déjà entendu 1 fois et 3 le Totenfeier.
A ce propos, Haitink a enregistré en vidéo avec le Berliner Philharmoniker dans les années 1990 les symphonies 1,2 et 3 de Mahler. Les vidéos étaient disponibles sur Youtube il y a encore 1 an et malheureusement je ne les retrouve plus. Elles sont sans doute supprimées, c'est dommage car je ne me vois pas entrer dans les profondeurs de la 2ème et de la 3ème sans ces versions vidéo de Haitink avec le Berliner Philharmoniker post Karajan des années 1990. Bernstein est complémentaire mais ne suffit pas selon moi.
J'aime beaucoup Mahler, les interprétation de Karajan, Bernstein et Haitink trouvent toutes un intérêt, je connais mal les autres chefs et j'ai été déçu par une écoute de la 7ème par Abbado. Quant aux Lied, j'ai écouté Le Chant de la terre que j'ai trouvé d'une beauté poétique incroyable. Enfin, je souhaiterai que ces enregistrements de Haitink reparaissent sur Youtube, si jamais je les retrouve, je vous tiendrai au courant !
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MessageSujet: Re: Gustav MAHLER (1860-1911)   Mar 1 Sep - 12:11

Je suis personnellement attaché à Rafael Kubelik qui a enregistré une intégrale. J'aime ses tempi assez allants qui donnent du dynamisme et permettent de gommer certaines divines longueurs mahleriennes. Sa troisième symphonie est impressionnante et le premier mouvement est génial sous sa baguette! Dans cette oeuvre, il surclasse les autres versions. J'aime moins ses versions de la première et la quatrième.

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jdperdrix



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MessageSujet: Re: Gustav MAHLER (1860-1911)   Mar 1 Sep - 13:05

On est loin de Haydn !

J'ai un faible pour les n° 6 et 7, ainsi que pour la 10 (inachevée) dans une version complétée (elles ne sont pas si différentes les unes des autres - la musique reste la même).

Les vidéos de Bernstein sont toujours en ligne sur youtube, avec aussi quelques exposés passionnants du même sur les oeuvres, pour qui comprend l'anglais.
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MessageSujet: Re: Gustav MAHLER (1860-1911)   Mar 1 Sep - 21:14

jdperdrix a écrit:
On est loin de Haydn !


Pas tellement!
Moi je trouve la symphonie n° 82 en do majeur l'Ours de Joseph Haydn très malhérienne, surtout le deuxième mouvement! Quant au deuxième mouvement de la symphonie n° 91 en mi bémol, il ne serait pas déplacé comme scherzo dans la première ou la quatrième symphonie de Mahler.
En tous cas merci pour votre point de vue.

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MessageSujet: Re: Gustav MAHLER (1860-1911)   Jeu 3 Sep - 8:44

Comme je l'ai développé dans un autre sujet:
http://haydn.aforumfree.com/t20-haydn-mahler-mozart-strauss-et-les-autres

Gustav Mahler est à Haydn ce que Richard Strauss est à Mozart.


D'accord, c'est une formule un peu facile qui correspond d'avantage à un ressenti qu'à une quelconque analyse musicale.

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poissonrouge



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MessageSujet: Gustav Mahler   Jeu 3 Sep - 9:39

En guise de réponse à la question:

"Le chef Hans von Bülow va créer la 2ème symphonie de Mahler. Il est en train d'étudier la partition. Mahler, impatient, lui écrit:
-Qu'en pensez-vous?
Bülow répond:
-En comparaison, le Tristan de Wagner est une symphonie de Haydn!"
(Extrait de "Une plaisanterie musicale" de Mario Bois, ouvrage consacré aux petites histoires du monde de la musique et de la danse et que je recommande).

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MessageSujet: Re: Gustav MAHLER (1860-1911)   Sam 5 Sep - 9:42

Merci poissonrouge pour cette anecdote bien intéressante.

Je suis étonné par la perception qu'avait Hans von Bulow de la 2ème symphonie de Mahler Résurrection à côté de laquelle, Tristan lui semblait être une symphonie de Haydn:

-il n'était d'ailleurs pas le seul musicien frappé par la modernité des harmonies de Mahler. Ce ressenti m'étonne car très humblement je considère ce premier mouvement comme très classique, une apothéose de l'idéal beethovénien, un aboutissement des symphonies en ut mineur des 18 et 19ème siècle. Malgré mon amour de la musique de Mahler, je suis plutôt en phase avec Debussy et Dukas qui ostensiblement quittèrent la salle de concert en plein milieu de la 2éme symphonie de Mahler. Un pas en avant, deux en arrière aurait dit Claude de France! Par contre les harmonies de Tristan me semblent toujours aussi disruptives!
De même que Mahler signifiait la modernité pour certains, Haydn figurait dans l'inconscient collectif, la tradition sous sa forme rétrograde, ce qui me parait être un contresens total. La musique de Haydn m'apparait en effet plus révolutionnaire que celle de Mahler.

-on peut rapprocher cette reflexion de Hans von Bulow, d'une autre de Gustav Mahler lui-même. En 1905, à Strasbourg, Richard Strauss aurait joué au piano devant Mahler, une réduction de Salomé, son dernier opéra. Mahler, bouleversé, se serait exclamé: A coté de Salomé, ma troisième symphonie en ré mineur est une symphonie de Haydn. Je n'ai malheureusement pas trouvé la référence de cette anecdote. On peut l'interpréter de deux manières: ou bien comme Bulow, Mahler considère Haydn comme le parangon du classicisme et il y aurait donc du dépit dans sa réflexion. D'un autre côté, on peut comprendre qu'en se comparant à son illustre devancier, Mahler avait une très haute idée de sa troisième symphonie et de lui-même.

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Haydn
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MessageSujet: Re: Gustav MAHLER (1860-1911)   Dim 6 Sep - 2:17

Piero1809 a écrit:
Merci poissonrouge pour cette anecdote bien intéressante.

Je suis étonné par la perception qu'avait Hans von Bulow de la 2ème symphonie de Mahler à côté de laquelle, Tristan lui semblait être une symphonie de Haydn:

-il n'était d'ailleurs pas le seul musicien frappé par la modernité des harmonies de Mahler. Ce ressenti m'étonne car très humblement je considère ce premier mouvement comme très classique, une apothéose de l'idéal beethovénien, un aboutissement des symphonies en ut mineur des 18 et 19ème siècle. Malgré mon amour de la musique de Mahler, je suis plutôt en phase avec Debussy et Dukas qui ostensiblement quittèrent la salle de concert en plein milieu de la 2éme symphonie de Mahler. Un pas en avant, deux en arrière aurait dit Claude de France! Par contre les harmonies de Tristan me semblent toujours aussi disruptives!
De même que Mahler signifiait la modernité pour certains, Haydn figurait dans l'inconscient collectif, la tradition sous sa forme rétrograde ce qui me parait être un contresens total. La musique de Haydn m'apparait en effet plus révolutionnaire que celle de Mahler.

-on peut rapprocher cette reflexion de Hans von Bulow, d'une autre de Gustav Mahler lui-même. En 1905, à Strasbourg, Richard Strauss aurait joué au piano devant Mahler, une réduction de Salomé, son dernier opéra. Mahler, bouleversé, se serait exclamé: A coté de Salomé, ma troisième symphonie en ré mineur est une symphonie de Haydn. Je n'ai malheureusement pas trouvé la référence de cette anecdote. On peut l'interpréter de deux manières: ou bien comme Bulow, Mahler considère Haydn comme le parangon du classicisme et il y aurait donc du dépit dans sa réflexion. D'un autre côté, on peut comprendre qu'en se comparant à son illustre devancier, Mahler avait une très haute idée de sa troisième symphonie et de lui-même.

Ce sont des réflexions dont je ne comprends pas véritablement le sens. Les associations qu'ils font si ces propos sont sourcés me paraissent assez futiles. Apparemment les symphonies de Haydn leurs paraissaient vraiment rétrogrades. Toujours est-il que je suis encore plus impatient d'étudier la seconde de Mahler et je voudrai vraiment que les vidéos de Haitink reparaissent sur Youtube ! Razz Et si la 3ème pouvait aussi réapparaître ce serait le mieux !
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Gustav MAHLER (1860-1911)   Dim 6 Sep - 9:40

Haydn a écrit:
Toujours est-il que je suis encore plus impatient d'étudier la seconde de Mahler et je voudrai vraiment que les vidéos de Haitink reparaissent sur Youtube ! Razz Et si la 3ème pouvait aussi réapparaître ce serait le mieux !

Etant abonné à divers média musicaux, j'ai la possibilité d'écouter la 2ème, 3ème, 5ème et 9ème symphonies dirigées par Haitink et vous donnerai mon avis.

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Joachim



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MessageSujet: Re: Gustav MAHLER (1860-1911)   Dim 6 Sep - 10:59

jdperdrix a écrit:
On est loin de Haydn !

.

Je serais plutôt de cet avis. Piero, tu sembles toujours tout ramener à Haydn (même Chostakovitch!), et malgré ton exemple avec la symphonie l'Ours, je ne suis pas convaincu, ou alors c'est que je suis complètement bouché (ce qui n'est pas exclu, d'ailleurs) Laughing
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MessageSujet: Re: Gustav MAHLER (1860-1911)   Dim 6 Sep - 12:04

Joachim a écrit:
jdperdrix a écrit:
On est loin de Haydn !

.

Je serais plutôt de cet avis. Piero, tu sembles toujours tout ramener à Haydn (même Chostakovitch!), et malgré ton exemple avec la symphonie l'Ours, je ne suis pas convaincu, ou alors c'est que je suis complètement bouché (ce qui n'est pas exclu, d'ailleurs) Laughing

Je persiste et signe, Joachim.
Peut-être suis-je influencé par Marc Vignal qui a cité Mahler à propos de la symphonie n° 82 L'Ours, la symphonie n° 91 et la symphonie n° 29 et bien d'autres oeuvres de Haydn?
Pourtant je crois y avoir pensé avant de connaître l'oeuvre de Marc Vignal. Tout jeune j'étais choqué par la hardiesse, l'agressivité de certaines tournures musicales de Haydn et plus tard j'ai ressenti les mêmes sensations à l'écoute de certaines passages chez Mahler et…Chostakovich!

C'est normal d'avoir des opinions différentes! Chacun entend la musique avec sa propre sensibilité, sa culture et son vécu!

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MessageSujet: Re: Gustav MAHLER (1860-1911)   Dim 6 Sep - 13:54

D'accord, j'ai réentendu la 4e symphonie de Mahler. Le thème principal du 1er mouvement pourrait être de Haydn. D'accord, la 82e symphonie de ce dernier a un côté "rustique" que ne désavouerait pas Mahler.
J'apprécie beaucoup ces deux compositeurs. Mais il me semble que leur point commun est d'avoir osé mettre dans leur musique des mélodies populaires autrichiennes, réelles ou inventées. Le folklore n'ayant que peu évolué entre les deux (une centaine d'années seulement), il est normal qu'on trouve des similitudes entre les thèmes, le rythme et l'harmonie. Je pense toutefois que ce folklore ne joue pas le même rôle chez les deux. Haydn l'utilise pour rapprocher musique savante et musique populaire, musique de cour et musique des rue, dans un environnement essentiellement classique. Mahler l'utilise de façon expressionniste, délibérément outrancière et "vulgaire" (ce n'est pas une critique ici).
C'est mon avis, et je le partage, comme disait M. Prudhomme.
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MessageSujet: Re: Gustav MAHLER (1860-1911)   Dim 6 Sep - 19:22

jdperdrix a écrit:
D'accord, la 82e symphonie de Haydn a un côté "rustique" que ne désavouerait pas Mahler.
J'apprécie beaucoup ces deux compositeurs. Mais il me semble que leur point commun est d'avoir osé mettre dans leur musique des mélodies populaires autrichiennes, réelles ou inventées.

On ne peut qu'être d'accord avec votre formulation!


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MessageSujet: Re: Gustav MAHLER (1860-1911)   Lun 7 Sep - 20:59

Joachim a écrit:

Je ne sais pas si Mahler dérange plus que Bruckner par exemple. Tous deux ont composé des symphonies titanesques dont certaines dépassent l'heure, avec une orchestration importante.
Mahler a relativement peu composé en nombre d'oeuvres, en gros 10 symphonies et 7 cycles de Lieder dont le Chant de la Terre. Personnellement j'aime beaucoup sa musique, et même moi qui en général n'apprécie pas trop les Lieder, j'aime bien ceux de Mahler.



Je crois que Mahler dérange plus que Bruckner.

La musique de Bruckner est qualifiée de hiératique, majestueuse, on s'accorde à lui trouver un caractère souvent religieux, mais également pastoral…Son orchestration est paradoxalement sobre car il utilise beaucoup les bois, les cuivres interviennent avec fracas mais de façon mesurée pour créer aussi de somptueuses sonorités d'orgue (mouvement lent de la septième symphonie et ses 4 saxhorns de la Tetralogie), il n'utilise que très peu les percussions à une époque où ces instruments étaient très courants dans la musique française ou russe par exemple.

Les symphonies de Mahler sont souvent considérées comme vulgaires…Ce terme de vulgarité revient souvent dans la bouche des commentateurs, certains adorent ça, d'autres sont allergiques aux glissandi un brin canaille de ses violons (trait général sans toutes ses symphonies, mais je soupçonne certains chefs d'en faire trop!), à ses trompettes perçantes, à ses percussions intempérantes, ses roulements de grosses caisse, ses effets de cymbales et l'emploi du tam-tam pour souligner le climax d'un mouvement. C'est un orchestre de musiciens ambulants passablement éméchés qui défile à la suite de la marche sur Frère Jacques dans la première symphonie. C'est une autre marche monumentale, kermesse grimaçante de masques qui domine dans le premier mouvement de la 3ème symphonie (je pense toujours au tableau de James Ensor: L'entrée du Christ à Bruxelles)…

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