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 Les trios pour cordes HobV.

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mozartien haydnien

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MessageSujet: Les trios pour cordes HobV.   Lun 8 Juin - 14:29

Bonjour, mon papa a un vieux disque d'un trio pour cordes "opus 53".
Je me demandais s'il ne s'agîrait pas en fait d'un trio pour piano qui aurait été arrangé, car je ne trouve nulle part en cd de trio pour cordes opus 53.

Haydn a t-il bien composé des trios pour cordes? Combien y en a t-il?
La formation est-elle violon, alto et violoncelle?
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Les trios pour cordes HobV.   Lun 8 Juin - 18:23

Joseph Haydn a composé un total de 34 trios pour deux violons et violoncelle.

Outre ces trios, soixante circulèrent au 19 ème siècle sous le nom de Joseph Haydn. La plupart sont apocryphes, une vingtaine a été attribuée à un auteur défini (souvent Michael Haydn).
Avez-vous des informations supplémentaires concernant ce trio (instruments, tonalité et nombre de mouvements)?

Il est probable que les trios pour cordes figureront dans le deuxième volume de l'intégrale Haydn enregistrée par Brilliant.
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Benoît

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MessageSujet: Re: Les trios pour cordes HobV.   Mar 9 Juin - 2:20

Les trios à cordes en sol majeur op. 53 n ° 1 en sol majeur ,n° 2 en si bémol majeur ,n ° 3 en ré majeur sont des transcriptions pour violon, alto et violoncelle des sonates pour piano n° 54 Hob .XVI.40,n° 55 Hob .XVI.41,n° 56 Hob .XVI.42 qui parurent en 1788 chez Hoffmeister à Vienne et repris ensuite par André à Offenbach sous le nom donc d’ opus 53.Ces versions pour trios à cordes furent peut-être réalisées avec l’ assentiment de Haydn mais il est certain que la version originale de ces œuvres est celle pour piano.

Donc rien à voir avec les trios à cordes Hob. V.
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Les trios pour cordes HobV.   Mar 9 Juin - 8:59

Merci Benoît pour cette information.
J'ignorais totalement l'existence de ces transcriptions.

Je serais curieux d'écouter la superbe sonate n° 56 en ré majeur (HobXVI.42) sous cette forme et surtout son finale dont le contrepoint à trois voix devrait se prêter très bien à une transcription pour trio à cordes.

Mozartien Haydnien! Votre pseudo est très explicite mais une courte présentation le serait encore plus.

Bonne journée à tous!
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Joachim

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MessageSujet: Re: Les trios pour cordes HobV.   Sam 13 Juin - 13:12

Je possède encore un vieux 33 tours Philips où ces trios opus 53 sont interprétés par le Trio Grumiaux, avec en complément les trios D 471 et 581 de Schubert. Mais je ne sais pas s'il a été réédité en CD.
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mozartien haydnien

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MessageSujet: Re: Les trios pour cordes HobV.   Dim 3 Jan - 21:15

Piero1809 a écrit:
Joseph Haydn a composé un total de 34 trios pour deux violons et violoncelle.

Outre ces trios, soixante circulèrent au 19 ème siècle sous le nom de Joseph Haydn. La plupart sont apocryphes, une vingtaine a été attribuée à un auteur défini (souvent Michael Haydn).
Avez-vous des informations supplémentaires concernant ce trio (instruments, tonalité et nombre de mouvements)?

Il est probable que les trios pour cordes figureront dans le deuxième volume de l'intégrale Haydn enregistrée par Brilliant.

34 trios pour deux violons et violoncelle! Mais sur ces 34 trios, combien ont été transcrits à partir des sonates pour piano? Et comment peut-on transcrire une sonate pour 3 instruments? (ça doit être évident mais je suis nul en solfège)

J'ai le même vieux disque que Joachim -pas chez moi-, cependant la tonalité est sûrement majeur, et les instruments: deux violons et un violoncelle. Quant au nombre de mouvements, sûrement trois. Mais ce qui m'intrigue, c'est ça: tous les trios sont-ils des transcriptions, ou seulement quelques-uns? et où trouver les CDs d'autres trios?

Merci!
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Les trios pour cordes HobV.   Dim 3 Jan - 22:09

Bonjour Mozartien Haydnien,

Les 34 trios pour deux violons et violoncelle sont authentiques.Voilà ce que dit Marc Vignal:
L'EK (catalogue personnel de Joseph Haydn) contient 21 trios à cordes d'authenticité certaine....Aux 21 trios de l'EK, HC Robbins Landon (musicologue spécialiste de Haydn) en ajoute, sur la base de ses travaux, treize autres, ce qui porte le total des trios à 34 (1). En toute probabilité ces oeuvres datent de la période comprise entre 1755 et 1765.

Les trios pour violon, alto, violoncelle opus 53 dont vous avez un ancien enregistrement, n'ont rien à voir avec les trios précedents, comme l'ont dit Benoit et Joachim, ce sont des transcriptions de trois sonates pour piano n° 54, 55 et 56 datant de 1784.

Transcrire une sonate de piano pour trio à cordes ne pose pas de problèmes pour un musicien confirmé. Une partie de piano comporte au minimum deux voix: jouées par la main gauche (basse) et droite (soprano). En fait il n'est pas rare d'entendre trois voix, voire quatre voix dans une partie de piano. Les quatre lignes mélodiques sont clairement reconnaissables dans le cas d'une fugue pour clavier de JS Bach.

(1) Marc Vignal, Joseph Haydn, Fayard, 1988, pp 799-801.

A noter que dans le catalogue Hoboken, ces trois trios sont incorporés dans le groupe HobV et sont appelés HobV.Anh1, HobV.Anh2 et HobV.Anh3.

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mozartien haydnien

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MessageSujet: Re: Les trios pour cordes HobV.   Dim 3 Jan - 23:10

Merci beaucoup pour cette réponse! Je comprends maintenant.
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Joachim

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MessageSujet: Re: Les trios pour cordes HobV.   Mar 18 Nov - 21:42

On trouve enfin un enregistrement de trios à cordes Hob. V. Je me demande pour quelle raison ils sont si peu connus car leur écoute est très agréable.

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Joachim

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MessageSujet: Re: Les trios pour cordes HobV.   Mar 18 Nov - 22:01

Voici à titre d'exemple celui en ut majeur Hob V.16 :

https://www.youtube.com/watch?v=d2pGuWRb7KM&spfreload=10



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jdperdrix

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MessageSujet: Re: Les trios pour cordes HobV.   Mar 18 Nov - 22:13

J'avais ce vinyl par le trio Grumiaux avec les trios op. 53. Je ne l'ai plus depuis longtemps... Et il n'a pas l'air d'être réédité.
On peut par contre écouter les trios op. 53 sur youtube, dans un bonne interprétation (à mon goût) par Fabrizio Falasca (violon), Raffaele Mallozzi (alto), Silvia Fasciano (violoncelle) lors d'un concert à Naples en 2009. (Attention, les 1er mouvements des 2 et 3 sont en 2 parties !) :






Sur leur page youtube http://www.youtube.com/channel/UCZaZiBVD8eJBPn3Qr7Fu_ZQ il y a aussi le trio D471 de Schubert.
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Les trios pour cordes HobV.   Mer 19 Nov - 23:08

Merci beaucoup pour ces vidéos qui me permettent d'écouter ce mouvement final de la sonate en ré majeur HobXVI.42 dans cette transcription pour trio à cordes. J'ai presque l'impression d'écouter une oeuvre nouvelle. En tous cas les trois instruments à cordes rendent justice à ce mouvement à l'écriture polyphonique. On entend parfaitement les trois voix et l'oreille en retire un grand plaisir.

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Joachim

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MessageSujet: Re: Les trios pour cordes HobV.   Mer 3 Déc - 14:14

Et que penses-tu des trios Hob. V, Piero ? Dommage qu'ils soient quasiment inconnus, n'est-ce pas ?
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Benoît

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MessageSujet: Re: Les trios pour cordes HobV.   Dim 14 Déc - 13:23

Avec ce sujet , j' ai décidé de réécouter tous ces trios Hob V qui, à la 1ère écoute m' avaient séduit, en me disant que je vais ordonner mes préférences...

Et bien , j' en suis incapable; je les trouve vraiment formidables et je me dis que décidément mon admiration pour Joseph H. est sans bornes que ce soit pour ses oeuvres de maturité et de vieillesse et comme ici pour ses oeuvres de jeunesse. Il faut toutefois fractionner leur écoute pour éviter toute lassitude du fait de leur proximité stylistique

Ces oeuvres ont vraiment beaucoup de charme et comme dit Joachim, pourquoi donc ne sont-ils pas plus connus ?? Alors qu' il fait froid dehors,dans le confort moelleux du salon, c' est un vrai bonheur ! Laughing Sonorités magnifiques de ces cordes ! Que ce soit dans les mouvements lents ou rapides !Very Happy

L' interprétation et la prise de son y sont certainement pour beaucoup; de toute manière, nous n' avons guère le choix : à part les 2 disques cités par Joachim, que je ne connais pas, une seule intégrale existe, celle chez CAMERATA par " das Wiener Philharmonia Trio" en 6 CD séparés et ils ne sont pas dans le gros coffret Brilliant.Pour un total de 31 trios ( 3 sont perdus = Hob V :5, 9 ,14- le trio A3 retenu comme authentique par Brook mais rejeté par Landon, n' y figure pas); A noter que Hob V: 8 est pour violon, alto , violoncelle, contrairement aux autres, pour 2 violons et violoncelle)
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mozartien haydnien

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MessageSujet: Re: Les trios pour cordes HobV.   Mer 18 Mai - 12:04

Merci Joachim. Je ne vois votre réponse que maintenant. Je vais acheter ces disques.
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MessageSujet: Re: Les trios pour cordes HobV.   Jeu 19 Mai - 8:41

mozartien haydnien a écrit:
Merci Joachim. Je ne vois votre réponse que maintenant. Je vais acheter ces disques.

Merci Mozartian-Haydnien de relancer ce fil. Je suis en train de réécouter les trios HobV, audition qui me donnera sous peu l'occasion de répondre à Benoit et à Joachim.

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MessageSujet: Re: Les trios pour cordes HobV.   Dim 29 Mai - 14:21

Joachim a écrit:
Et que penses-tu des trios Hob. V, Piero ? Dommage qu'ils soient quasiment inconnus, n'est-ce pas ?

Trio HobV.4 en mi bémol majeur
En écoutant ce trio après avoir écouté nombre d'oeuvres d'authenticité douteuse, on ne peux s'empêcher de penser que le vrai Haydn est bien reconnaissable et qu'il évolue sur une autre planète, bien au dessus du lot de ces petits maîtres du 18ème siècle si prolifiques. Il n'empêche que les trios pour deux violons et basse posent beaucoup de problèmes car aucun manuscrit original n'a été conservé et que   nombre de ces trios ont été abusivement attribués à Joseph Haydn. Dans un premier temps on va se limiter aux vingt et un trios inscrits sur l'Entwurf-Katalog, catalogue personnel de Haydn, qui ne posent aucun problème d'authenticité. Sur ces 21 trios, seulement dix huit sont parvenus jusqu'à nous. La date de composition de ces trios n'est pas connue avec certitude. Selon Marc Vignal, ils auraient été composés entre 1755 et 1765. En 1761, c'est-à-dire pratiquement en même temps que Haydn, Luigi Boccherini publiait ses six trios opus 1, G77-82 pour la même formation. Il est probable qu'à cette époque les deux musiciens ne communiquaient pas encore et que leur contribution simultanée à ce genre musical était probablement fortuite (1).

Allegro. L'audition du thème initial de ce mouvement est un régal. Schubert l'utilise presqu'inchangé dans un passage du développement du premier mouvement de sa grande sonate en la majeur n° 20, D 959. On admire dans cet allegro l'agilité du premier violon et l'inspiration toujours joyeuse et dynamique.
Adagio. Ce mouvement est écrit dans le style de la sérénade avec une partie très chantante du premier violon.
Mais c'est dans le presto final que le génie de Haydn éclate. Plus question de primauté du premier violon, les trois instruments collaborent dans une sorte de mouvement perpétuel basé sur un seul thème chromatique, irisé de couleurs mystérieuses et changeantes. C'est le Haydn de la grande maturité qui se révèle dans cette oeuvre composée pourtant autour des années 1760.

(1) Marc Vignal, Joseph Haydn, Fayard, 1988, pp. 799-801.

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MessageSujet: Re: Les trios pour cordes HobV.   Sam 11 Juin - 10:57

Trio en mi majeur HobV.1

Le début Adagio 3/4 est envoutant par sa beauté mélodique. Le chant continu du premier violon est simplement accompagné par les deux autres instruments. Dans la deuxième partie du morceau les inflexions dans le mode mineur apportent une touche de mélancolie. Ce merveilleux morceau se termine dans la sérénité.

Le deuxième mouvement Allegro 2/4 contraste par son dynamisme. C'est un morceau joyeux et léger dans lequel le premier violon a la part du lion.

Ce trio se termine par un tempo di minuetto 3/4 centré sur la beauté mélodique. Cet élégant mouvement est un compromis entre un menuet sans trio et un thème varié. La partie du premier violon est relativement virtuose avec des passages dans les hauteurs, d'exécution difficile.

Ce trio de facture simple et très mélodieux ne contient pas de réminiscences baroques.

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MessageSujet: Re: Les trios pour cordes HobV.   Sam 11 Juin - 14:44

Merci , cher Piero , pour tes commentaires inspirés des trios à cordes de J. Haydn.

Apparemment, les trios op. 53 qui sont des transcriptions , semblent beaucoup plus connus et accessibles que les trios AUTHENTIQUES Hob. V

Dans quelle version les écoutes- tu ? celle signalée par Joachim ( 2 volumes seulement a priori ) ou celle chez CAMERATA par " das Wiener Philharmonia Trio" avec des membres éminents du Philharmonique de Vienne ?  Versions qui me charment en tout point ; même s' il n' est pas conseillé de les entendre tous in extenso, aucune lassitude à leur écoute , avec comme toujours chez haydn , des " tournures " qui ne tombent pas dans la banalité; cela reste très solide , et très plaisant.

De cette intégrale, je poste le détails des 6 CDs :







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MessageSujet: Re: Les trios pour cordes HobV.   Sam 11 Juin - 18:51

Benoît a écrit:


Dans quelle version les écoutes- tu ? celle signalée par Joachim ( 2 volumes seulement a priori ) ou celle chez CAMERATA par " das Wiener Philharmonia Trio" avec des membres éminents du Philharmonique de Vienne ?

Merci cher Benoît pour tes commentaires.
C'est la version du trio philharmonique de Vienne que j'écoute avec délices.

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MessageSujet: Re: Les trios pour cordes HobV.   Dim 12 Juin - 8:28

Trio en fa majeur HobV.2

Il débute par une Sicilienne adagio 6/8. Le thème dansant est particulièrement gracieux et séduisant et me semble représentatif du style galant qui a l'époque envahissait les cours européennes ce qui chez Haydn n'empêchait pas de temps en temps des retours à un style plus serré plus proche du baroque.

Allegro 2/4. C'est un mouvement plein d'énergie dans lequel le premier violon a l'essentiel du chant. Le violon est soutenu vigoureusement par le violoncelle. On admire dans ce mouvement très simple l'aisance et le naturel du discours musical.

Ce trio se termine par un tempo di menuetto allegretto 3/4. Le thème très mélodieux possède un caractère aristocratique bien différent des menuets rustiques et même sauvages que l'on trouve par exemple dans les trios pour baryton.

On imagine facilement que ces trios aient pu servir de Tafelmusik à l'époque de leur composition!

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MessageSujet: Re: Les trios pour cordes HobV.   Jeu 16 Juin - 8:22

Trio en si mineur HobV.3

Il a la particularité d'être écrit entièrement dans le mode mineur, chose rare dans les oeuvres de cette partie de la carrière de Haydn et probablement unique dans le corpus des trios. Son caractère est très différent de celui des autres trios.

Une ambiance élégiaque domine dans l'adagio 4/4 liminaire. Le premier violon a l'essentiel du chant, simplement ponctué par des touches discrètes aux deux autres instruments, donnant à ce morceau un caractère d'improvisation très attachant. La partie de violon se déroule principalement dans le registre aigu de l'instrument ce qui rend l'exécution de ce morceau plutôt délicate. Ce morceau est inoubliable.

Allegro 2/4. Ce mouvement est passionné mais Haydn contrôle ses émotions. La partie de premier violon est encore plus virtuose que dans le premier mouvement avec de nombreux bariolages compliqués. Ce morceau est d'une grande beauté mélodique et on admire l'harmonie de l'enchainement des idées.

Un admirable menuetto allegretto 3/4 conclut l'oeuvre. Le caractère élégiaque est aussi présent dans ce mouvement à la fois grave mais serein. La virtuosité si présente dans les mouvements précédents, est ici absente et le chant du premier violon se déroule dans le médium de l'instrument.

Commencer sa journée avec un trio pour cordes de Haydn est un vrai bonheur!

Trio en mi bémol majeur HobV.4

En écoutant ce trio après avoir écouté nombre d'oeuvres d'authenticité douteuse, on ne peux s'empêcher de penser que le vrai Haydn est bien reconnaissable et qu'il évolue sur une autre planète, bien au dessus du lot de ces petits maîtres du 18ème siècle si prolifiques. Il n'empêche que les trios pour deux violons et basse posent beaucoup de problèmes car aucun manuscrit original n'a été conservé et que   nombre de ces trios ont été abusivement attribués à Joseph Haydn. Dans un premier temps on va se limiter aux vingt et un trios inscrits sur l'Entwurf-Katalog, catalogue personnel de Haydn, qui ne posent aucun problème d'authenticité. Sur ces 21 trios, seulement dix huit sont parvenus jusqu'à nous. La date de composition de ces trios n'est pas connue avec certitude. Selon Marc Vignal, ils auraient été composés entre 1755 et 1765. En 1761, c'est-à-dire pratiquement en même temps que Haydn, Luigi Boccherini publiait ses six trios opus 1, G77-82 pour la même formation. Il est probable qu'à cette époque les deux musiciens ne communiquaient pas encore et que leur contribution simultanée à ce genre musical était probablement fortuite (1).

Allegro. L'audition du thème initial de ce mouvement est un régal. Schubert l'utilise presqu'inchangé dans un passage du développement du premier mouvement de sa grande sonate en la majeur n° 20, D 959. On admire dans cet allegro l'agilité du premier violon et l'inspiration toujours joyeuse et dynamique.

Adagio. Ce mouvement est écrit dans le style de la sérénade avec une partie très chantante du premier violon.

Mais c'est dans le presto final que le génie de Haydn se manifeste à l'évidence. Plus question de primauté du premier violon, les trois instruments collaborent dans une sorte de mouvement perpétuel basé sur un seul thème chromatique, irisé de couleurs mystérieuses et changeantes. C'est le Haydn de la grande maturité qui se révèle dans cette oeuvre composée pourtant autour des années 1760.

(1) Marc Vignal, Joseph Haydn, Fayard, 1988, pp. 799-801.

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MessageSujet: Re: Les trios pour cordes HobV.   Jeu 16 Juin - 10:31

Benoît a écrit:

Apparemment, les trios op. 53 qui sont des transcriptions , semblent beaucoup plus connus et accessibles que les trios AUTHENTIQUES Hob. V

Dans quelle version les écoutes- tu ? celle signalée par Joachim ( 2 volumes seulement a priori ) ou celle chez CAMERATA par " das Wiener Philharmonia Trio" avec des membres éminents du Philharmonique de Vienne ?  Versions qui me charment en tout point ; même s' il n' est pas conseillé de les entendre tous in extenso, aucune lassitude à leur écoute , avec comme toujours chez haydn , des " tournures " qui ne tombent pas dans la banalité; cela reste très solide , et très plaisant.


Merci beaucoup Benoît de présenter de façon très claire les enregistrements du Wiener Philharmonie Trio. Il y a du pain sur la planche! Pour le moment je me limite à l'audition des 18 trios inscrits dans l'Entwurf-Katalog, mais celle des autres trios sera certainement aussi passionnante.

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MessageSujet: Re: Les trios pour cordes HobV.   Mer 22 Juin - 23:09

Trio en mi bémol majeur HobV.6

Ce trio a un charme exquis. Dans un cadre restreint, Haydn arrive à caser un nombre incroyable d'idées originales. Les trois instruments sont beaucoup plus indépendants que dans les trios précédents.

Il débute par un scherzo presto 3/4, spirituelle badinerie dotée de tout l'humour du compositeur.

On ne peut rester insensible à l'allegro moderato dont la souple écriture fait dialoguer les trois instruments de manière harmonieuse. Comme dans d'autres oeuvres de cette période, Haydn utilise avec esprit le procédé de l'écho: le second violon répète à quelques temps d'intervalle un motif énoncé par le premier violon ou le violoncelle.

Un tempo di minuetto 3/4 conclut l'oeuvre dans la sérénité. Cet élégant menuet se déroule de façon posée. Il possède un caractère dansant.
Le mélancolique  trio en do mineur apporte une touche d'ombre mais la bonne humeur reprend ses droits avec la reprise du menuet.
Tandis que dans les trios pour baryton contemporains, les menuets ont souvent un caractère populaire, voire plébéien avec des rythmes balkaniques, Haydn nous régale dans les trios HobV avec des menuets aristocratiques.

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MessageSujet: Re: Les trios pour cordes HobV.   Dim 3 Juil - 8:43

Trio en la majeur HobV.7

Contrairement aux précédents trios, qui comportent trois mouvements, celui-ci en a seulement deux.

Il s'ouvre par un Moderato centré sur la beauté mélodique. Le thème unique est très chantant. Richement harmonisé, il est remarquable par de nombreuses modulations dans les tonalités mineures. La deuxième partie donne lieu à des imitations entre les violons et le violoncelle qui font office de développement. On note que certaines phrases musicales se terminent par des triolets à la manière de C.P.E. Bach. Fin pianissimo très poétique.

Tempo di minuetto con variazioni 3/4.Le thème très simple a un agrément mélodique certain. La première variation est une délicate broderie du premier violon en doubles croches. La seconde variation consiste en un délicat échange entre cordes aigues et graves.  Dans le troisième variation, le thème presqu'inchangé est soutenu par un bel accompagnement du violoncelle.

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Les trios pour cordes HobV.
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