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 Les Symphonies. Influences de J.Haydn sur Mozart

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Piero1809
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MessageSujet: Les Symphonies. Influences de J.Haydn sur Mozart   Mer 3 Oct - 10:13

Plusieurs symphonies de "jeunesse" de Mozart témoignent d'une influence de J.Haydn. La n°12 en sol majeur KV 110 (1771), la n°18 en fa majeur KV 130 et la n°20 en ré majeur KV 133 (1772) s'inspirent en effet de symphonies antérieures de J.Haydn: 3ème et 22èmes en sol majeur (1760-1 et 1764 respectivement), 41ème en ut majeur (1769)*.

Cette influence de J. Haydn est encore plus manifeste dans les superbes n°25 en sol mineur KV 183 (1773) et n°29 en la maleur KV201 (1774), où on devine Mozart subjugué par la série de symphonies "Sturm und Drang" de J. Haydn (et d'autres compositeurs comme Vanhal), la magnifique n°44 en mi mineur "Funèbre" et la géniale trilogie comprenant la n° 46 en si majeur, n° 47 en sol majeur et n° 45 en fa dièze mineur de 1772.
Contrairement aux quatuors viennois de 1773 (KV 168 à 173) dans lesquels Mozart subit un peu passivement l'influence de son ainé, la personnalité de Mozart ressort totalement dans ces symphonies qui sont des chef-d'oeuvres.

A partir de 1774, la production symphonique de Mozart devient sporadique alors que J.Haydn continue à écrire de superbes symphonies, centrées sur la beauté mélodique,  et influencées par l'opéra, genre que Haydn cultivait volontiers entre 1773 et 1784. Tout au plus remarque-t-on dans la n° 71 en si bémol de J.Haydn des ressemblances avec la n° 33 de Mozart écrite dans la même tonalité et  contemporaine.* L'abondante production de J.Haydn aboutit à la symphonie n° 77 en si bemol majeur de 1782, un véritable bijou , une oeuvre délicieuse, la perfection! En 1783, Mozart note les incipit de trois symphonies de Haydn, la n° 47 en sol majeur, la n° 62 en ré majeur et la n° 75 également en ré majeur (M.Vignal 1988).

A partir de 1784 Haydn arrête la composition d'opéras pour se consacrer à la musique instrumentale. En 1785 et 86, il publie la série des symphonies "Parisiennes" (n° 82 à 87), série qui commence spectaculairement avec la n° 82 (l'Ours) en ut majeur, oeuvre puissante d'une esthétique très différente de ce qui précède. Dans la n° 86 en ré majeur s'épanouit un largo sublime. Selon M. Vignal, les répliques de Mozart aux "Parisiennes" pourraient être la symphonie Prague en ré majeur KV 504 et le 25ème concerto en ut majeur KV 503, tous deux de 1786.

Sans aucun doute cette série des "Parisiennes" que Mozart a certainement connues, est à l'origine de sa célèbre trilogie de 1788, symphonies (en mi bemol KV 543, sol mineur KV 550, ut majeur KV 551), aussi différentes les unes des autres qu'on peut l'être, témoignages d'un individualisme quasi romantique et qui, par leurs audaces harmoniques et leur orchestration géniales, mettent la barre très haut.

Un an plus tôt, J.Haydn avait composé sa symphonie n° 88 en sol majeur dont le largo exceptionnel, stratosphérique, est à la fois d'une simplicité confondante et d'un raffinement inoui. Une simple et pure phrase musicale est énoncée par le violoncelle solo doublé par un hautbois et va être répétée 7 fois avec un accompagnement chaque fois subtilement différent. Ce déroulement paisible sera entrecoupé par des accords dissonants fortissimo de tout l'orchestre avec les cors dans leurs harmoniques graves (musique concrète avant la lettre). L'effet est extraordinaire!

A partir de 1791, Haydn continue seul avec sa double série de symphonies londoniennes 93 à 98 (1791-2) et 99 à 104 (1794-5). On a dit de la n° 98 en si bémol qu'elle était une sorte de Requiem à la mémoire de Mozart. Les deux premiers mouvements sont extrêmement dramatiques et contiennent des citations explicites.
Nul doute que si Mozart avait vécu plus longtemps, il aurait répliqué de manière adéquate dans cette émulation amicale des deux plus grands génies musicaux de l'époque qui s'aimaient et se respectaient à la fois.
Piero

*Marc Vignal, Haydn et Mozart, Fayard 2001.
Marc Vignal, Joseph Haydn, Fayard 1988.


Dernière édition par Piero1809 le Mar 7 Jan - 12:38, édité 6 fois
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Joachim



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MessageSujet: Re: Les Symphonies. Influences de J.Haydn sur Mozart   Jeu 11 Oct - 12:33

Analyse très intéressante, Piero, si l'on regarde de près ces influences, ce que je suis incapable de faire.

Il me semble néanmoins, mais ce n'est que mon humble avis de mélomane, que le jeune Mozart subit plutôt l'influence de JC Bach et de CF Abel, ainsi que de Léopold, dans ses premières symphonies (sa symphonies n° 3 K 18 est la copie de la symphonie opus 7 N°6 d'Abel, où il a simplement remplacé les 2 hautbois par 2 clarinettes).

Pour la symphonie n° 25, très "Sturm und Drang", il a certes pu subir l'influence de Haydn, mais je penserais plutôt à son autre ami, Jan Vanhal, qui a composé deux symphonies en sol mineur, dont l'une est très proche de celle de Mozart.

Pour les symphonies de maturité, le style de Mozart est tout à fait personnel, bien reconnaissable, et s'il y a une influence de Haydn, je trouve qu'elle est moins évidente que pour ses quatuors à cordes.
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pianiste.2008



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MessageSujet: Haydn rend hommage à Mozart   Lun 7 Juil - 21:04

J'aime beaucoup l'Andante cantabile de la 41e symphonie de Mozart qui respire la sérénité ; conçu sans trompettes ni timbales, il est surtout éloquent par le jeu calme et paisible des vents, troublé un instant par l’apparition du ré mineur qui plonge la musique dans une atmosphère plus inquiète et un brin mélancolique. Une nouvelle modulation réinstalle l’ut majeur tranquille dont la douce sérénité couronne l’Andante.

Je viens d'apprendre qu'un des thèmes a été repris par Joseph Haydn dans le mouvement lent de sa 98e symphonie, écrite peu après la mort de Mozart. Le saviez-vous ? Cet hommage me paraît assez touchant !
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Les Symphonies. Influences de J.Haydn sur Mozart   Mar 8 Juil - 9:01

Tout à fait exact, pianiste.2008!

Votre comparaison de la 98ème symphonie de J.Haydn avec la 41ème de Mozart est tout à fait judicieuse!

J'ouvre un fil pour la 98ème de Haydn.

Piero


Dernière édition par Piero1809 le Sam 28 Avr - 20:48, édité 1 fois
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Les Symphonies. Influences de J.Haydn sur Mozart   Mar 8 Juil - 10:34

Puisque pianiste.2008 cite fort à propos la symphonie Jupiter de Mozart (composée en 1788), ça me donne l'occasion de signaler que le fameux thème qui ouvre le finale de la symphonie Jupiter (qui n'est autre que le Credo Grégorien) et qui alimentera les jeux contrapuntiques qui abondent dans ce morceau, figure à l'identique dans le finale de la 13ème symphonie en ré majeur de J.Haydn composée en 1763, soit vingt cinq ans avant la Jupiter.

giuseppe
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Les Symphonies. Influences de J.Haydn sur Mozart   Ven 11 Juil - 9:13

Joachim a écrit:

Pour les symphonies de maturité, le style de Mozart est tout à fait personnel, bien reconnaissable, et s'il y a une influence de Haydn, je trouve qu'elle est moins évidente que pour ses quatuors à cordes.
Pour l'essentiel je suis d'accord avec vous, Joachim. L'influence de J.Haydn se fait sentir dans certaines oeuvres de Mozart au même titre que les compositeurs que vous avez cités et en particulier Karl Friedrich Abel, virtuose de la viole de gambe (1723-1787). Mozart garda une dette vis à vis de ce dernier. Il rendit à Abel un hommage particulier quelques mois après sa mort en composant l'éblouissant finale de sa sonate pour piano et violon KV 526 en la majeur. Pour ce mouvement il reprit un thème d'une sonate pour clavecin de KF Abel.

Toutefois je suis personellement convaincu qu'à partir de 1780, Mozart s'intéresse de plus en plus à l'oeuvre de Haydn, assiste à plusieurs de ses concerts et cela se ressent dans son oeuvre et en particulier dans les quatre dernières symphonies.

Robbins Landon a montré dans son ouvrage (1) que l'esprit des Parisiennes de Haydn est présent tout au long de ces symphonies de Mozart.
Les analogies formelles et spirituelles existent entre la 38ème en ré majeur, Prague de Mozart et la 86ème en ré majeur de Haydn, sixième et dernière des Parisiennes. Quant aux trois dernières de Mozart, elles reproduisent le schéma tonal: mi bémol, sol mineur, ut majeur des trois premières Parisiennes de Haydn ut majeur (lOurs), sol mineur (Poule) et mi bémol majeur.

Les emprunts plus ou moins conscients à l'oeuvre de Haydn ne m'empêchent pas de placer les quatre dernières symphonies de Mozart au plus haut dans mon Panthéon Musical et concernant le finale de la Jupiter, il constitue (Salomon, impresario de Haydn dixit) le testament symphonique du 18ème siècle.

A mon humble avis, on peut en dire autant d'un nombre respectable de symphonies de J.Haydn.

Piero

(1) HR Robbins Landon, Mozart en son Âge d'Or, Fayard, 1989.


Dernière édition par Piero1809 le Sam 28 Avr - 20:49, édité 1 fois
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Benoît



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MessageSujet: Re: Les Symphonies. Influences de J.Haydn sur Mozart   Ven 11 Juil - 15:30

Je voudrais juste ajouter que Mozart nota vers 1783 les thèmes initiaux des 47è,62è,75è symphonies de Joseph Haydn et qu' existe une copie d' époque des quatuors op. 17 conservée à Augsburg portant des annotations de Mozart.

Je suis d' accord globalement avec Joachim pour voir une influence très nette des quatuors de Haydn (op. 9,17,20 puis 33) sur ceux de Mozart (K. 155-160,168-173 puis K. 387 etc...) et moins probante dans le domaine symphonique " à première vue".

Et suis nettement moins d' accord dans la comparaison entre la 86è de Haydn et la 38è "Prague " de Mozart qui n' ont en commun ,à mon humble avis, que leur date de composition (1786) et leur tonalité. Ce sont 2 symphonies classiques (OK pour la forme comme pour d' autres,innombrables) et n' ont strictement rien à voir dans leur esprit: grammaire commune à l' époque, esprit différent.

A tous les néophytes qui par méconnaissance,inattention, disent toujours confondre Mozart et Haydn, je leur dis justement d' écouter ces 2 symphonies l' une après l' autre pour mieux discerner la personnalité ,forte, de chacun de ces 2 génies de la Musique.
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Les Symphonies. Influences de J.Haydn sur Mozart   Ven 11 Juil - 23:24

Benoît a écrit:

Et suis nettement moins d' accord dans la comparaison entre la 86è de Haydn et la 38è "Prague " de Mozart qui n' ont en commun ,à mon humble avis, que leur date de composition (1786) et leur tonalité. Ce sont 2 symphonies classiques (OK pour la forme comme pour d' autres,innombrables) et n' ont strictement rien à voir dans leur esprit: grammaire commune à l' époque, esprit différent.

A tous les néophytes qui par méconnaissance,inattention, disent toujours confondre Mozart et Haydn, je leur dis justement d' écouter ces 2 symphonies l' une après l' autre pour mieux discerner la personnalité ,forte, de chacun de ces 2 génies de la Musique.
Merci Benoit pour votre intervention très intéressante et instructive.

Permettez-moi de préciser ma pensée. J'ai toujours dit que Mozart et Haydn ne se ressemblent absolument pas même si des emprunts ponctuels existent (surtout de la part de Mozart). Il y a plein de critères objectifs permettant de les distinguer mais je ne veux pas entrer dans les détails en les énumérant bien que ce sujet me passionne. Nous aurons l'occasion d'en reparler.

Je suis bien d'accord que la 38ème Prague de Mozart et la 86ème de Haydn que j'adore toutes deux sont très différentes. Rien de commun entre les mouvements lents par exemple, cet extraordinaire et quasi métaphysique largo de Haydn et ce merveilleux andante si chantant de Mozart. Rien de commun également entre les finales, le spirituel et subtil mouvement de Mozart qui évoque les Noces de Figaro (Cherubin se sauve par la fenêtre) et cet étonnant morceau de Haydn qui semble tout emporter sur son passage. Les premiers mouvements qui suivent l'introduction sont également très différents.

Ce que j'ai voulu dire c'est que la fréquentation assidue par Mozart de l'oeuvre de Haydn (les symphonies 47, 75 et 62 que j'avais citées en ouvrant le fil "Les symphonies. Influences de Haydn sur Mozart", puis les symphonies 78 en ut mineur et 80 en ré mineur) a eu une influence certaine sur la composition des quatre dernières symphonies et des concertos en ré mineur KV 466 et ut mineur KV 491 pour piano (tous deux au caractère symphonique très affirmé). J'aimerais citer dans ce contexte le premier mouvement de la symphonie 38 Prague et surtout son long développement où les trois thèmes principaux de l'exposition sont magistralement combinés. A mon humble avis, ce travail thématique savant n'aurait pas vu le jour si Mozart n'avait pas été en contact avec l'oeuvre de Haydn et ne s'était pas approprié certaines caractéristiques.

En ce qui concerne les quatuors à cordes, je me suis exprimé en créant le fil: Les quatuors. Influences de J.Haydn sur Mozart.

Bien amicalement
Piero


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Benoît



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MessageSujet: Re: Les Symphonies. Influences de J.Haydn sur Mozart   Sam 12 Juil - 21:19

Dit aussi bien que vous venez de le faire, je suis pleinement d' accord;il est difficile en fait de confronter strictement une oeuvre de l' un avec une oeuvre de l' autre;jamais ils ne se sont " copiés" mutuellement stricto sensu. :clindoeil:
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Les Symphonies. Influences de J.Haydn sur Mozart   Mar 15 Juil - 21:38

Benoît a écrit:
Dit aussi bien que vous venez de le faire, je suis pleinement d' accord;il est difficile en fait de confronter strictement une oeuvre de l' un avec une oeuvre de l' autre;jamais ils ne se sont " copiés" mutuellement stricto sensu. :clindoeil:
Je crois qu'auparavant nous nous tutoyions, c'est moi qui ai rompu le lien et je te prie de bien vouloir m'excuser.

Merci pour ta coopération éclairée.

Piero


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MessageSujet: Symphonie n° 12 en sol majeur KV 112 de Mozart   Mar 3 Mar - 15:52

Composée en juillet 1771 à Salzbourg, la symphonie en sol majeur KV 112 porte les marques de l'influence de Joseph Haydn. Oubliés les souvenirs du très récent voyage en Italie et en particulier les "sinfonias" en trois mouvements, Mozart écrit une symphonie à l'Allemande, en quatre mouvements et avec un menuet en troisième position.

Le premier mouvement Allegro à3/4 s'inspire du premier mouvement de la symphonie n°3 en sol majeur de Haydn, composée plus de dix ans auparavant, rythme emporté identique, prépondérance du premier thème (monothématisme pratiquement chez Mozart). Seule différence, le développement de Mozart est bâti sur un thème nouveau. Comme d'habitude chez Haydn, la réexposition de la symphonie de Mozart est également profondément remaniée, le thème principal y est combiné avec un motif secondaire de la manière la plus réjouissante.

Si le ravissant Andante s'éloigne quelque peu de l'émouvant andante moderato en sol mineur de la symphonie n° 3 de Haydn, son atmosphère le rapproche de mouvements lents d'autres symphonies d'avant Eisenstadt.

Quant au menuet, la ressemblance avec le menuetto de la symphonie n°3 de Haydn saute aux yeux, les thèmes sont très proches et dans les deux cas traités sous forme de canons entre les violons d'une part et les altos et basses d'autre part. L'émouvant trio en mi mineur de Mozart se distingue par contre du non moins beau passage correspondant de Haydn.

Le finale Allegro de Mozart, une sorte de Rondo s'écarte du finale de Haydn qui est une fugue. Il débute comme un morceau de sonate avec un thème incisif mais à la place du développement on trouve un épisode assez long en sol mineur qui fait office d'unique couplet de Rondo. Toutefois, le finale de Haydn se gravera dans la tête de Mozart puisqu'on verra reparaître les quatre rondes du sujet de la fugue dans nombre de ses oeuvres ultérieures (quatuor KV 387, symphonie Jupiter, fugue Cum Sancto Spirito de la messe KV 427 etc...).
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MessageSujet: Symphonie en fa majeur KV 130   Ven 22 Mai - 23:40

La symphonie en fa majeur KV 130, datée de mai 1772 est indiscutablement influencée par Joseph Haydn. C'est aussi une des plus personnelles de Wolfgang Mozart. Bien qu'à cette date, Haydn avait déja composé plusieurs symphonies "Sturm und Drang", la 39ème en sol mineur, la 49 ème en fa mineur (La Passione), et surtout la géniale 44ème (Funebre) en mi mineur, ce ne sont pas elles qui sont prises comme modèles mais des symphonies antérieures (symphonies n° 23 en sol, n° 29 en mi, n° 35 en si bémol) avec lesquelles la présente symphonie partage quelques caractéristiques communes comme par exemple, un travail thématique poussé dans les deux mouvements extrêmes.

Dans le premier mouvement, Allegro, le thème principal avec ses appogiatures et son rythme très caractéristique ne sera pas oublié par Mozart lorsqu'il composera l'air de Monostatos (en fa majeur également) dans le finale du premier acte de la Flûte Enchantée (1). Le second thème plus léger est hérissé de trilles. Mais c'est le premier thème qui revient à la fin de l'exposition ce qui donne à cette dernière une grande unité. Le développement très ingénieux est entièrement bâti sur le thème principal, les figures de contrepoint et les modulations donnent à ce thème une allure presque menaçante. La réexposition présente des différences notables avec la première partie. A mon humble avis, je ne peux m'empêcher de penser que ce remarquable allegro a un caractère humoristique, peut-être propre à la tonalité de fa majeur, tonalité de la Plaisanterie Musicale KV 522, mais également trait typiquement "haydnien"..

Le ravissant Andantino grazioso 3/8 est remarquable à plusieurs titres, d'abord par son thème particulièrement mélodieux. Comme dans le premier mouvement, le style italien que l'on aurait attendu triompher, suite au deuxième voyage en Italie encore tout proche, n'est pas au rendez-vous ici. Ce mouvement a au contraire un caractère autrichien manifeste. L'orchestration donne une place importante aux deux flûtes et surtout aux quatre cors qui ont un grand rôle à la fin du mouvement.

Le menuetto est très original. On note la dissonance frappante de son début où le si bécarre des altos frotte dangereusement avec le si bémol des basses. Mozart n'a apparemment pas oublié les rythmes balkaniques de trios de plusieurs symphonies de Haydn (symphonie n° 29 en mi majeur en particulier) et s'en inspire visiblement dans le trio de la présente symphonie avec ses harmonies étranges.

Le finale, molto allegro, équilibre par ses vastes dimensions le premier mouvement. Il débute avec un thème plein de feu et d'énergie. Un thème intermédiaire en double croches répétées est puissamment accompagné par les quatre cors. Le second thème proprement dit frappe par son caractère contrasté: à un premier motif chaleureux et lyriqe des cordes, répond un second motif moqueur de la flûte. Le magnifique développement, construit autour du second thème et du motif en doubles croches répétées est d'une audace et d'une liberté exceptionnelles à cette période de la vie de Mozart. Ce mouvement est sans doute le plus beau finale de symphonie composé à ce jour par Mozart.

(1) T. de Wizewa et G. de Saint Foix, W.A. Mozart. I. Le jeune Prodige. Desclée de Brouwer, 1937.
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MessageSujet: Trois ou quatre mouvements?   Sam 28 Avr - 20:55

Trois ou quatre mouvements pour une symphonie?

Parmi les 20 symphonies pré-Eisenstadt (antérieures à 1761) de Joseph Haydn, 9 sont en trois mouvements et adoptent la coupe tripartite vif lent vif plus ou moins inspirée de la sinfonía à l’talienne ou même de l’ouverture d’opéra (1). Un bel exemple en est donné par la symphonie n° 1 en ut majeur datée probablement de l’année 1757. A partir de l’entrée de Haydn chez les Esterhazy, ces symphonies tripartites deviennent plus rares, l’exemple le plus typique est celui de la symphonie n° 9 en ut majeur de 1762 qui ressemble beaucoup à une sinfonía ouvrant un opéra. Joseph Haydn adopte une fois pour toutes, dès 1766, la symphonie en quatre mouvements avec le menuet en troisième position, en effet, la symphonie n° 30 en ut majeur Allelluia datant de 1765 est la dernière symphonie en trois mouvements de Haydn, en ne comptant pas la symphonie n° 26 en ré mineur Les Lamentations en trois mouvements aussi, plus tardive que la symphonie Allelluia mais tellement exceptionnelle car c’est en somme une symphonie “liturgique” destinée à la Semaine Sainte. Ainsi la coupe en quatre mouvements vif, lent, menuet, vif que l’on peut qualifier de viennoise, s’impose chez Haydn très tôt dans sa carrière. A partir de 1765 et jusqu’à la symphonie n° 104 en ré majeur Londres de 1795, il n’y aura pas de retour en arrière et toutes les symphonies sans exception auront quatre mouvements.

La situation est très différente chez Wolfgang Mozart. Mozart va constamment osciller entre la sinfonia à l'italienne en trois mouvements, souvent interchangeable avec l'ouverture d'opéra, en particulier à l’époque de la composition de Mitridate (1770) ou Lucio Silla (décembre 1772), et la symphonie à l’allemande en quatre mouvements et cela jusqu'aux années 1774. Quand il se remet à écrire des symphonies à partir de 1778, il n'est toujours pas décidé à abandonner la sinfonia à l'italienne. Après la symphonie n° 31 Paris K 297 et la symphonie n° 32 en sol majeur K 318 (1779) toutes deux en trois mouvements et sans menuet, la symphonie n° 33 en si bémol majeur K 319 (1779) possède quatre mouvements (le menuet est rajouté un peu plus tard), mais la symphonie n° 34 K 338 (1780) est de nouveau en trois mouvements, du moins sous la forme où elle nous est parvenue (il n'est pas certain que le menuet K 409 datant de 1782 ait été composé pour cette symphonie). Si la symphonie n° 36 Linz K 425 possède quatre mouvements, la symphonie n° 38 en ré majeur K 504 Prague revient à la coupe en trois mouvements. Avec la symphonie Prague la coupe tripartite à l'italienne semble avoir atteint ses limites, l'énorme premier mouvement avec ses développements somptueux, en dépit d’un caractère dramatique proche de l’opéra, n'a plus rien à voir avec les mouvements liminaires des sinfonia d'antan. Il est possible que Mozart ait ressenti le besoin d'équilibrer ce premier mouvement devenu le socle de l'oeuvre, au delà de l'andante par deux mouvements au lieu d’un seul c’est-à-dire par le couple formé par le menuet et le finale. De ce fait on peut penser qu'avec la fameuse trilogie des symphonies n° 39, 40 et 41 (1788), toutes trois en quatre mouvements, Mozart ait pris définitivement congé avec la coupe à l'italienne et il est probable que l'influence de Joseph Haydn ne soit pas étrangère à cette décision.

(1) Marc Vignal, Joseph Haydn, Fayard 1988, pp. 822-49.
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Joachim



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MessageSujet: Re: Les Symphonies. Influences de J.Haydn sur Mozart   Sam 30 Juin - 19:24

Piero, ton très intéressant exposé sur les symphonies mozartiennes, puis la comparaison avec celles de Haydn, m'inspire cette réflexion, dont nous avons un peu parlé chez Ron :

La première symphonie de Haydn date probablement, comme tu l'as dit, de 1757, c'est à dire que Haydn, né en 1732, avait 25 ans. Or à 25 ans, Mozart avait composé presque tout son corpus de symphonies (restait les six ou sept dernières), et il avait composé sa première à l'âge de 8 ans !

Quand on y pense, pourquoi donc Haydn n' a- t-il pas composé de symphonies avant 25 ans ? La symphonie type italienne en trois mouvements, (autre qu'ouverture d'opéra) existait bien avant Haydn avec par exemple G.B. Sammartini (68 sinfonias). Alors, je me demande si à 25 ans Haydn n'avait pas composé de sinfonias non répertoriées et probablement perdues ?
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MessageSujet: Re: Les Symphonies. Influences de J.Haydn sur Mozart   Dim 1 Juil - 9:39

Joachim a écrit:

Quand on y pense, pourquoi donc Haydn n' a- t-il pas composé de symphonies avant 25 ans ? La symphonie type italienne en trois mouvements, (autre qu'ouverture d'opéra) existait bien avant Haydn avec par exemple G.B. Sammartini (68 sinfonias). Alors, je me demande si à 25 ans Haydn n'avait pas composé de sinfonias non répertoriées et probablement perdues ?
Bonjour Joachim:

La filiation de la symphonie haydnienne à partir de la sinfonia à l'italienne par ajout d'un menuet a été argumentée par Marc Vignal.
Cet auteur fait aussi remarquer que les symphonies autrichiennes antérieures à 1760 et en particulier les 96 "symphonies" de Wagenseil ont un côté "musique de chambre" affirmé et qu'à cette époque la distinction entre musique de chambre et musique symphonique n'était pas encore très claire. D'autre part le genre "de chambre" dont pouvait sortir la symphonie comportait parfois 6 à 7 mouvements dont deux menuets (dans les divertimentos par exemple). Il en résulte que la symphonie parvint aussi à sa structure quadripartite par élimination de mouvements. Il appartint à Haydn d'ajouter un zeste de génie pour faire de la structure ainsi crée un genre en grande partie nouveau.

Ainsi parmi les nombreux divertimentos ou autres oeuvres chambristes de Joseph Haydn antérieures à 1760, pourraient se cacher des symphonies en herbe.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies. Influences de J.Haydn sur Mozart   Dim 24 Fév - 12:25

Joachim a écrit:

Quand on y pense, pourquoi donc Haydn n' a- t-il pas composé de symphonies avant 25 ans ? La symphonie type italienne en trois mouvements, (autre qu'ouverture d'opéra) existait bien avant Haydn avec par exemple G.B. Sammartini (68 sinfonias). Alors, je me demande si à 25 ans Haydn n'avait pas composé de sinfonias non répertoriées et probablement perdues ?
Je n'avais pas vraiment répondu à ta question dans mon post précédent.
J'ai lu dans le livre de Marc Vignal (1) que les sinfonie (2) de Giovanni Battista Sammartini n'ont pas atteint Vienne avant 1756. Donc Joseph Haydn n'avait aucune chance de connaître ces sinfonie avant cette date et c'est peut-être la raison pour laquelle il n'a pas écrit de symphonies avant 25 ans. Comme les premières symphonies de Haydn (n° 1 en ré majeur et n° 37 en ut majeur) dateraient de l'année 1757, on peut légitimement penser à une influence de Sammartini d'autant plus qu'à mon avis, les mouvements lents de certaines symphonies de Haydn ressemblent à ceux de Sammartini.

(1) Marc Vignal, Joseph Haydn, Fayard 1988, page 817 et sequentes.
(2) Sinfonia (pluriel sinfonie), j'utilise ce terme italien pour une symphonie en trois mouvements en forme d'ouverture d'opéra.
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Chipstouille



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MessageSujet: Re: Les Symphonies. Influences de J.Haydn sur Mozart   Mer 2 Oct - 0:21

En ce qui me concerne, j'ai écouté la symphonie n°86 de Haydn pour la première fois la semaine dernière et là où je suis en général admiratif de tout le génie qu'il met en oeuvre pour fournir des trésors d'inventivité, j'ai été frappé d'entendre tant de "lieux communs" usés jusqu'à la moëlle par Mozart. Sans être déçu (plus...étonné!), j'aurai du mal à mettre des mots sur ce qui fait ce rapprochement. Mais les traits communs me semblent évidents entre les deux compositeurs, pour cette symphonie en particulier.
Qui connait Mozart repense forcément à lui en entendant cette symphonie.
L'inverse est-il vrai? Pense-t'on à Haydn lorsque l'on découvre la Symphonie n°38 de Mozart? Smile

Il me semble avoir lu qu'au sujet de qui influence l'autre, Marc Vignal était très prudent notamment concernant les symphonies, évoquant des dates de compositions si rapprochées dans certains cas qu'affirmer que l'un ait influencé l'autre pour telle ou telle composition semble difficile à affirmer. De mémoire, il concluait sur le fait que les similarités pouvaient être soit le fruit d'une réflexion commune autour de mêmes idées de départ (j'imagine bien deux compositeurs aussi proches et talentueux se lancer des défis), soit le fait d'une influence commune qui aurait marqué la vie musicale autrichienne à une période donnée.

En revanche, comme mentionné plus haut, il me semble qu'il n'y a pas photo concernant l'influence de Haydn sur Mozart concernant les quatuors à cordes. Inversement l'influence du Requiem de Mozart se retrouve dans quelques passages de la NelsonMesse ou de la Création. Chose pour le moins amusante, quand on sait qu'en premier lieu Mozart pour son Requiem doit beaucoup à celui de Michael Haydn Smile
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Joachim



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MessageSujet: Re: Les Symphonies. Influences de J.Haydn sur Mozart   Mer 2 Oct - 12:07

Pour ma part je vois peu d'influence de Mozart sur Haydn - ou Haydn sur Mozart - concernant les symphonies. Les premières symphonies de Mozart dérivent directement de celles de Johann Christian Bach, de Carl Friedrich Abel, et évidemment de celles de Leopold Mozart et de l'école de Mannheim. Ensuite elles deviennent de plus en plus "mozartiennes", avec ça et là une influence Sturm and Drang (symphonies 25 et 29 notamment). Le cheminement des premières symphonies de Haydn proviendrait plutôt des Italiens, mais ce n'est que mon avis d'amateur. Les influences respectives portent plutôt sur les quatuors à cordes - on en a déjà parlé.
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Chipstouille



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MessageSujet: Re: Les Symphonies. Influences de J.Haydn sur Mozart   Mer 2 Oct - 21:59

dans le sens Haydn -> Mozart on peut noter la similitude forte entre le motif des premiers mouvements de la 3e symphonie pour le premier et la 25e pour le second.

Mais il est vrai qu'exception faite de la 86e je n'ai pas noté de réelle influence marquée. JE n'ai cependant pas encore écoutée celles dont Mozart avait noté l'incipit.
Je pense qu'il est plus facile d'établir des ponts entre Haydn et Beethoven.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies. Influences de J.Haydn sur Mozart   Jeu 10 Oct - 9:21

Chipstouille a écrit:
dans le sens Haydn -> Mozart on peut noter la similitude forte entre le motif des premiers mouvements de la 3e symphonie pour le premier et la 25e pour le second.
C'est tout à fait juste. Belle observation! Les intervalles sont les mêmes mis à part une seconde majeure dans la symphonie n° 3 de Haydn et une seconde mineure dans la symphonie n° 25 KV 183 de Mozart. Evidemment le rythme syncopé et la tonalité homonyme mineure chez Mozart changent considérablement la perception auditive.

A noter que le menuetto in canone de la symphonie n° 3 se retrouve pratiquement inchangé dans celui de la symphonie KV 112 de Mozart dans la même tonalité.
Evidemment le finale fugué de la symphonie n° 3 de Haydn est l'ancêtre de celui de la symphonie n° 41 Jupiter de Mozart KV 551. La ressemblance est textuelle dans certains passages dixit Marc Vignal!

Je suis bien d'accord , comme le dit H.C. Robbins Landon, à partir de 1780, les styles respectifs de Haydn et Mozart sont devenus si puissants que la personnalité de chacun efface les ressemblances ponctuelles qui restent importantes toutefois, à mon humble avis.
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MessageSujet: Re: Les Symphonies. Influences de J.Haydn sur Mozart   Aujourd'hui à 10:40

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