Joseph Haydn

(1732-1809)
 
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 Luigi BOCCHERINI (1743 1805)

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Euclide-Orphée

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MessageSujet: Re: Luigi BOCCHERINI (1743 1805)   Mar 4 Sep - 4:25

Bonjour Benoît.

Je vous rejoins, vous avez raison dans votre commentaire et c'est bien triste.
Si Boccherini n'est pas totalement déconsidéré, et demeure au moins un nom connu, il n'est plus considéré comme l'égal des plus grands et ne fait pas l'objet de travaux passionnels et acharnés comme certains de ses contemporains.
Il y a d'ailleurs perpétuellement un biais en faveur des artistes germaniques dans l'idéal populaire (combien de français, si on les interrogeaient dans la rue, vous répondraient que la musique classique c'est écrits par des allemands et des italiens, négligeant l'histoire riche de leur propre pays ?), comme si à l'époque classique Haydn / Mozart / Beethoven / Schubert avaient tout inventé et que rien n'avait de valeur en-dehors d'eux (certains excluraient Haydn), alors qu'il se passait beaucoup de choses en-dehors de ses quelques là (ce qui n'enlève rien à leur talent par ailleurs).

Je ne dirais pas que le dédain qui touche la musique de Bocchirini vienne d'un manque de qualité, laquelle en son temps était considérée comme ce qui se faisait de mieux en terme de musique instrumentale avec Haydn (la musique de Boccherini s'exportait largement hors d'Espagne), encore que le goût a certainement changé depuis le XVIIIè. siècle et que parfois le public moderne (conditionné ?) peine à comprendre le goût de l'époque (*), mais probablement du fait d'une géographie et d'un choix de carrière.
Boccherini est italien ce qui est un bon point de départ (les italiens sachant défendre leur partimoine musical et le mettre en valeur) toutefois il a beaucoup travaillé en ibérie toutes ses plus belles années.
Trouvez-vous que les compositeurs s'étant exilé là-bas ou qui en sont issus soient d'ordre général aussi exposés que ceux d'Allemagne, d'Autriche, d'Italie, ou même de France ?
Scarlatti peut faire exception, mais c'est parce que les clavecinistes ont avec lui un rapport passionnel. Chez les pianistes il est déjà beaucoup moins présent ... Sans le regain de popularité du mouvement de "musique ancienne" à la fin du XIXème siècle et au début du XXème jamais Scarlatti n'aurait obtenu une telle popularité, surtout que les compositeurs romantiques le jugeaient parfois négativement (Schumann par exemple en dit le plus grand mal) et que l'avis de quelques compositeurs romantiques a façonné toute la façon dont, aujourd'hui, on perçoit la musique du XVIIIème siècle. Il y a un biais qui s'est construit sur des décennies qu'il est difficile à outrepasser, ces biais ont jeté aux oubliettes un paquet de grands compositeurs.
Au-delà de ça il y a les cas modernes de De Falla, Rodriguo, mais on ne touche vraiment plus à la même époque.
Le baroque et le classique venu d'Espagne ou du Portugal (c'est encore pire en ce qui concerne le Portugal), franchement, on ne va pas se mentir, très peu de gens s'y intéressent et le connaissent. La vie artistique de ce pays à l'époque est un critère d'étude qui est probablement globalement négligé, ou plus précisément sans doute étudié en Espagne sans que ça ne diffuse ailleurs en Europe.

Pour Boccherini le fait d'avoir écrit, comme Haydn, un catalogue assez massif, ne l'aide aussi sans doute pas.
C'est un compositeur difficile à apprivoiser car il y a beaucoup, vraiment beaucoup à écouter, sans qu'on sache trop par quel bout commencer.
Personnellement quand j'étais petit et que j'ai découvert le nom d'Haydn pour la première à travers Mozart et Beethoven (qui était donc ce mystérieux mentor / professeur / contemporain tant aimé ?) je n'ai, dans un premier temps, rien trouvé de bouleversant, je cherchais le morceau marquant d'Haydn et je ne trouvais pas rapidement, ça m'a lassé, et j'ai laissé ce nom de côté pendant des années ! Ce n'est que plus tard que j'ai compris ce à côté de quoi j'étais passé et à quel point j'avais bêtement dénigré un grand homme.
Boccherini peut indubitablement produire le même effet, et je pense que même des gens formés et très matures musicalement peuvent s'y perdre.
Sa réputation gnangnante ne doit non plus l'aider, son fameux menuet lui fait sûrement plus de mal qu'autre chose, mais bon, c'est au moins une oeuvre connue à prendre avec autant de légèreté qu'une petite musique de nuit de Mozart.
Globalement catalogue massif + réputation douteuse héritée d'un biais romantique ça ne fait pas bon ménage.
Et on surestime largement la capacité des musicologues à réfléchir en-dehors des sentiers battus vénérants quelques compositeurs et ignorants le reste (une vision très réductrice de la vérité historique ...).

Enfin bref, peut être que des livres ou travaux étoffés existent sur Boccherini en Espagnol ou en Italien ?
Tout n'est pas toujours traduit, même aujourd'hui ... la musicologie n'est pas un domaine si dynamique que ça, ni très financé, c'est un milieu assez clôt dans lequel il faut savoir chercher.
Souvent on trouve de la littérature en anglais, mais parfois il faut aller chercher dans bien d'autres langues si tant est qu'on soit capable de le déchiffrer.
En tout cas je reste à titre personnel convaincu qu'avoir fait sa carrière en Espagne et au Portugal participe largement du désintérêt relatif qui frappe Boccherini (lequel a tout de même survécu du fait que sa musique s'exportait en France ou ailleurs). Vous savez parler du classicisme qui ne soit pas Viennois pour beaucoup c'est bien difficile !
Je me demande quel est l'état de la recherche musicologique en ibérie, ou de l'éducation musicale à l'école puis au niveau professionnel en ce qui concerne le classique.
On notera aussi que l'histoire de l'art a toujours ses oubliés, sans doute aussi par le fruit du hasard.
L'histoire retient par exemple Chopin et Liszt, quid de Thalberg (voire Onslow) qui était tout autant, voire presque plus, réputé que les 2 ? Aujourd'hui la probabilité de rencontrer un pianiste qui joue du Thalberg est pour le moins minime alors que c'était un grand compositeur très populaire, ayant un succès monstrueux dans les salons ... Les aléas de l'histoire et la postérité ne s'expliquent pas toujours, et c'est très difficile de faire émerger une "nouvelle ancienne" figure dans un monde où il faut remplir les salles de concert, où les CDs se vendent très peu, ou les musiciens (et professeurs) ont eux-mêmes énormément de préjugés etc...
J'imagine quand même que pour un compositeur au nom aussi connu de travaux musicologiques sérieux doivent exister sur Boccherini. Reste à savoir où, dans quelle langue, et à quelle niveau d'accessibilité.

(*) Quand on regarde par exemple les opéras les plus populaires à Vienne du temps de Mozart, qui a connu plusieurs fiasco avec des oeuvres qu'aujourd'hui on juge comme des oeuvres non seulement d'un génie absolu (ce qui est vrai) mais aussi et surtout d'une pure "évidence". Pourquoi ce qui nous apparaît évident aujourd'hui ne l'était pas au public du XVIIIème siècle qui préférait Cimarosa, Paisiello, Martin y Soler et Salieri à Mozart dans le domaine de l'opéra ?
Pourquoi l'opéra de Mozart ayant eu le plus grand succès à Vienne fut l'enlèvement au sérail, oeuvre qui par rapport à d'autres nous semble si anecdotique dans le catalogue mozartien ?
Il ne faut pas minimiser la différence massive de perception qui existe entre la postérité et les gens qui vivent les évènements en directs. Les uns ont trop de recul, les autres n'en ont pas assez ... On a une vision très déformée et historiographique de l'histoire, les contemporains eux n'avaient aucune idée de ce que le futur allait retenir.
Dans tous les cas on observera quand même que le biais romantique, époque où certains compositeurs ont jeté leur dévolu sur quelques figures et en ont critiqué bien des autres, a privilégié des compositeurs dans lesquels ils se reconnaissaient (Mozart ou Beethoven) car ils les considéraient comme se projetant vers le romantisme plutôt que dans les compositeurs les plus emblématiques de la quintessence du classicisme (Haydn ou Boccherini) qu'ils voyaient comme des figures dépassées et représentatives uniquement de leur temps. Naturellement la vérité est bien plus complexe que ça, puisqu'Haydn a bien des égards avait anticipé beaucoup de choses du romantisme ...
Qu'en est-il de Boccherini ? Il faudrait explorer toute son oeuvre pour le savoir.
Personnellement j'en ai écouté pas mal, mais le problème est souvent dans le fait de citer un grand chef-d'oeuvre. En ce qui concerne Boccherini franchement spontanément du tac au tac je ne saurais sûrement pas conseiller à quelqu'un d'écouter une oeuvre particulière avant toute chose.
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jdperdrix

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MessageSujet: Re: Luigi BOCCHERINI (1743 1805)   Mar 4 Sep - 11:09

J'ai beaucoup d'admiration pour Luigi Boccherini. Il existe quelques oeuvres d'un attrait immédiat. Je citerai le Stabat Mater dans sa version pour soprano et quintette à cordes. Même si la musique vocale religieuse de Boccherini se réduit quasiment à cet opus, il s'agit d'un chef-d'oeuvre de délicatesse et d'émotion. On peut aussi faire jouer le quintette op. 30/6 "La Musica notturna delle strade di Madrid". Et demander à un auditeur non préparé de deviner le compositeur. Cela produit son effet (j'ai pratiqué plusieurs fois...)
J'ai toujours pensé à Boccherini en écoutant le quintette de Schubert (avec 2 violoncelles, est-un un hasard ?)
A part les quelques oeuvres que j'ai indiquées, il est en effet difficile d'isoler un chef d'oeuvre parmi les centaines de quatuors et quintettes de Boccherini. Je crois qu'il faut pénétrer opus par opus et non pas oeuvre par oeuvre. Je trouve qu'il y a une logique à l'intérieur de chaque opus et que leur composition n'est pas le fruit de la simple juxtaposition d'oeuvres indépendantes. Et puis les quintettes ne sont pas très longs, et on peut en enchaîner six d'affilée sans que le temps d'écoute ne dépasse celui d'une symphonie de Bruckner !
Il y a aussi le problème de l'interprétation. La musique de Boccherini requiert absolument le jeu sur instruments d'époque. Le violoncelle du XVIIIe offre des contrastes étonnants entre des aigus frêles et aériens et des basses profondes et un peu "creuses", dont Boccherini raffole (cf. le solo de violoncelle dans l'aria "Se d'un amor tiranno").
Il existe des sites consacrés à Boccherini, avec une documentation importante. D'abord celui (en italien) du Centro Luigi Boccherini de Lucques http://www.luigiboccherini.it/ auquel Yves Gérard a légué toutes ses archives (c'est le G. du catalogue des oeuvres de Boccherini). Il y a a aussi l'Asociación Luigi Boccherini (de Madrid), présidée par un descendant de Luigi : www.luigi-boccherini.org/. Rien trouvé de tel en France. Je parle italien et peux lire l'espagnol. Mais s'agissant de deux langues latines proches de français, le traducteur de google fonctionne assez bien (j'ai essayé).
Je rappelle aussi le catalogue exhaustif en ligne venant du Québec : https://www.musiqueorguequebec.ca/catal/boccherini/bocl.html
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Benoît

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MessageSujet: Re: Luigi BOCCHERINI (1743 1805)   Mer 5 Sep - 9:10

Je suis complètement d' accord avec vous deux et vos remarques très justes.

En réponse à mon post sur l' autre forum , je me suis fait " alpaguer " par quelqu'un qui se fait nommer " Musica Enchiriadis "qui doit être certainement musicologue et qui l' a mal pris en disant :

Une meilleure version : Messieurs le grand public, à bon entendeur...
Les musicologues font leur travail, et bien. Voir les innombrables publications sur TOUS les sujets que vous avez mentionné. Par exemple la belle série "Boccherini Studies" éditée par Christian Speck. Mais évidemment il ne faut pas se  limiter aux ouvrages en français (la majorité sont en italien et anglais, voire en allemand pour les analyses en profondeur du rapport Haydn-Boccherini).


Je ne nie pas le travail important que font les musicologues  et la bibliographie citée par Wikipédia et jdperdrix est là pour le montrer et je me suis sans doute fait mal comprendre : je déplore l' absence d' un ouvrage ( genre Fayard musique ) entre vulgarisation et musicologie savante ( exercice d' équilibre difficile !) qui rendrait enfin Boccherini (plus) populaire et plus accessible.

Je concède que les ouvrages en français sont négligeables; le peuple français étant considéré ( à tort ?) comme peu sensible à la musique dite classique ( 5 % ? de la population ?), cela ne risque pas de s' arranger et Euclide-Orphée fait très bien le tour de la question.

Donc  assez peu de Français s' intéressent à la musique classique et parmi ceux-là assez peu s' intéressent à Boccherini ( mais aussi Cimarosa , Paisiello...) et parmi ceux-là assez peu parlent une langue étrangère ( anglais, italien...) et/ou sont capables de lire, et de comprendre surtout,  un traité de musicologie ; il ne reste finalement pas grand monde Wink
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Euclide-Orphée

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MessageSujet: Re: Luigi BOCCHERINI (1743 1805)   Mer 5 Sep - 10:31

O vous savez comme tout corps de métier, en particulier les universitaires, les musicologues ont aussi leur égo ...
Il faut savoir les brosser dans le sens du poil, mais ils ne sont pas exempt de toute critique même s'ils ne vont pas l'admettre !
Attention, je ne dis pas que votre interlocuteur a tort dans l'absolu (des ouvrages existent sans doute, qu'on les connaisse ou non, moi je ne passe pas ma vie à courir après les thèses universitaires), mais sa réponse est plus orgueilleuse qu'autre chose, qu'il soit musicologue ou non.

D'un part on voit dans des ouvrages sérieux, écrits par des musicologues ou autre, toute sorte d'absurdités (voyez la nouvelle théorie sur le tempo par exemple qui dit qu'historiquement tout se jouait 2 fois moins vite que le tempo marqué) et des propos rabaissants sur tel ou tel compositeur qui n'ont d'autre fondement que l'expression d'un avis purement personnel ou un manque de connaissance et d'approfondissement flagrant sur tel ou tel personne (parfois même des compositeurs comme Haydn ou Handel en prennent pour leur grade, c'est dire). C'est normal, on ne peut pas tout connaître, et de toute façon dans un domaine comme la musique, quoi qu'on dise, on émettra forcément un avis personnel et biaisé.
Un musicologue qui traite un compositeur spécifiquement aura tendance de toute façon à gonfler tous les accomplissements dudit compositeur en terme d'innovation et d'identité musicale.

Par ailleurs bien faire son travail, dans un tel domaine de recherche, à mon sens ça implique aussi plusieurs choses :
1- être capable de travailler en étroite collaboration avec des musiciens pour faire revivre les compositeurs négligés qu'on peut faire ressortir des archives
2- être capables de transmettre ses découvertes au plus grand nombre (si les recherches en question ne sont même pas connues dans les conservatoires (où j'ai déjà pu remarquer à quel point Boccherini était négligé) comment imaginer que ça atteigne le grand public ? C'est absurde ...)
3- faire en sorte d'éditer le plus possible les partitions et de les rendre accessibles (il y a beaucoup à faire dans le domaine de l'édition sachant qu'une édition peut être enrichie de beaucoup de notes explicatives)
Faire des recherches en musicologie pour rester dans son coin, fort peu accessible, à débattre dans une langue très peu parlée dans le monde (italien ou allemand qui sont un microcosme européen et rien de plus !) de tel ou tel sujet très technique presque dérisoire sans que ça ne franchisse le pas de la performance professionnelle (avec enregistrement), de l'édition, et du passage au grand public ça limite tout de suite l'intérêt.

Il ne faut pas exagérer, si Boccherini était traité avec autant de soin que Mozart ou Beethoven, il serait bien plus connu et SURTOUT interprété !
Après je ne dis pas ils font aussi ce qu'ils peuvent dans un monde hermétique, qui n'aime pas les innovations, qui prend en général peu de risque par souci pécunier (remplir une salle de concert) etc...
Bref, tout ça n'est pas simple, mais de là à mal prendre une remarque de bon sens lancée aux musicologistes je trouve que ça montre surtout la fragilité des égos.
S'il faut parler couramment 5 langues et passer sa vie à courir après des mirages difficiles d'accès pour avoir une chance d'être vaguement au courant de ce qui se passe en musicologie c'est qu'il y a un blocage quelque part. Le commun des mortels n'est pas un universitaire spécialisé qui passe son temps à se tenir au courant de toutes les avancées dans un domaine précis.
Par ailleurs dans les études supérieures en musique des cours d'histoire de la musique, de musicologie (il y a même des cours en commun entre les étudiants en seule musicologie et les étudiants qui font de la musique pour devenir pro) et autre sont donnés (en l'occurence je me base sur mon expérience de Genève), par pour autant que lorsque vous parlez aux musiciens ils ont, si on cite Boccherini, une très haute opinion ou connaissance de lui, affirmons même que beaucoup n'en ont jamais joué voire n'en joueront jamais.
Donc bon, si même l'enseignement universitaire ne suffit pas, si même les musiciens professionnels et professeurs de conservatoire ne savent pas, comment imaginer que le grand public, lui, aurait facilement accès aux informations ?
Moi je trouve ça limite malhonnête comme raisonnement.
Ca montre un manque de recul sur soi terrible, car ce n'est pas parce qu'on vit soi-même dans un environnement totalement voué à tel domaine et informé de tout ce qui se passe de façon obsessionnel que c'est le cas de tout le monde. Voyons ça comme un problème de perspective.
Je note aussi que ça doit être extrêmement frustrant pour ses chercheurs de voir que leurs travaux ne sont connus de presque personne, y compris dans le domaine de la musique scratch
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Benoît

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MessageSujet: Re: Luigi BOCCHERINI (1743 1805)   Mer 5 Sep - 13:56

Merci Euclide-Orphée de cette réflexion claire et argumentée et si bien exprimée à laquelle je souscris totalement.

j' ai fait une réponse ( un peu épidermique ) sur l' autre forum " toutes les musiques du monde " à ce monsieur mais je n' engagerai pas de polémique avec lui.Tous les arguments sont dans votre post et je ne saurais pas mieux dire...

Je fais partie de ce " grand public" ( restreint) ; je suis juste un médecin un peu mélomane avec quelques bonnes notions de solfège et de vieux souvenirs de piano, violon , et initiation au hautbois, instruments jamais plus pratiqués depuis très longtemps; je ne suis pas musicien; je ne fais pas partie du sérail et du milieu culturel; j' ai sans aucun doute une propension à défendre des compositeurs plus méconnus et mes avis ne valent que ce qu' ils valent à savoir pas grand chose car personnels et subjectifs.

Je n' en ferai donc pas un fromage ( ni un cake ) et si au moins , le " grand public " écoute un peu plus Boccherini ( au disque car en concert , c' est effectivement trop rare), ce ne sera déjà pas si mal !
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Luigi BOCCHERINI (1743 1805)   Mar 11 Sep - 14:08

Chers amis. J'ai suivi votre discussion sans intervenir car j'avoue que je connais très mal Boccherini: un oratorio, quelques quintettes et c'est tout.
Comme Haydn, Boccherini était un homme bon, honnête, très attaché à sa famille. Il est mort à un âge raisonnable pour l'époque, il n'a pas fait de vagues (comme Berlioz), ne s'est pas montré imbuvable (comme Beethoven) de son vivant. Il n'y a donc pas de légende Boccherini après sa mort ce qui est un handicap.

En cherchant bien, on finira par trouver l'oeuvre phare, son Don Giovanni à lui, qui le sortira du Purgatoire et le propulsera au Panthéon des musiciens. J'ai une vague souvenance d'avoir écouté un quintette au terme duquel je me suis dit: c'est l'oeuvre d'un génie!

Il me faudrait écouter les 150 quintettes avec deux violoncelles dans l'ordre où ils se suivent comme disait Schumann!
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Luigi BOCCHERINI (1743 1805)
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