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 QUELQUES OPINIONS SUR HAYDN

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Piero1809
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MessageSujet: QUELQUES OPINIONS SUR HAYDN   Sam 14 Nov - 11:38

Des écrivains musicologues tels que Henri Ghéon dans Promenades avec Mozart(1932) et Adolphe Boschot dans la Lumière de Mozart(1928) ne sont pas tendres avec Joseph Haydn:

-l'un à propos des symphonies du maître d'Eszterhaz, déclare:"....leur ossature manque un peu de chair et leur agrément de puissance."
-l'autre s'en prend aux développements en général dont il critique la banalité!

On croit rêver!
Venant du premier nommé, une telle opinion peut étonner car l'ouvrage cité est une remarquable évocation de l'oeuvre de Mozart. Ces points de vue à l'emporte pièce reflètent à mon humble avis, au delà de l'expression d'une opinion personnelle, une méconnaissance totale de l'oeuvre de Joseph Haydn.

Une opinion du même tabac a été citée dans l'émission Tribune des Critiques de Disques du 18 octobre 2009. Les spécialistes réunis à cette occasion ont souligné le chemin parcouru depuis dans la perception de l'oeuvre de Joseph Haydn, puisque ce dernier est considéré de nos jours comme l'égal de Mozart et Beethoven.


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Pierre

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MessageSujet: Re: QUELQUES OPINIONS SUR HAYDN   Ven 26 Fév - 14:49

L'opinion révise de plus en plus son jugement sur Joseph Haydn. Les symphonies ne sont plus seulement considérées comme d'aimables divertissements, on redécouvre les concertos, on réévalue les sonates...

Cette évolution va sans doute de pair avec l'approche sur instruments anciens. Si l'on joue Haydn en suivant cette démarche, les sonorités sont beaucoup plus intéressantes. C'est ainsi que les cordes se faisant moins entendre, on peut mieux apprécier les instruments à vent.
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Piero1809
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MessageSujet: Re: QUELQUES OPINIONS SUR HAYDN   Lun 15 Mar - 15:19

Pierre a écrit:
L'opinion révise de plus en plus son jugement sur Joseph Haydn. Les symphonies ne sont plus seulement considérées comme d'aimables divertissements, on redécouvre les concertos, on réévalue les sonates...

Cette évolution va sans doute de pair avec l'approche sur instruments anciens. Si l'on joue Haydn en suivant cette démarche, les sonorités sont beaucoup plus intéressantes. C'est ainsi que les cordes se faisant moins entendre, on peut mieux apprécier les instruments à vent.
Je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est exactement mon opinion à l'écoute de certaines symphonies de Haydn interprétées par Christopher Hogwood à la tête de l'Academy of Ancient Music, notamment la symphonie n° 66 en si bémol dont le charme, l'élégance et l'esprit sont parfaitement mis en valeur par un équilibre parfait entre les cordes (instruments anciens), les bois et les cors.
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Piero1809
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MessageSujet: Re: QUELQUES OPINIONS SUR HAYDN   Mar 15 Fév - 17:10

René Jacobs à la tête du merveilleux Freiburger Barockorchester s'exprime sur Haydn de manière très intéressante:

http://www.dailymotion.com/video/xynwo_jacobs-conducts-haydn_music

Haydn est l'égal de Mozart dit-il en particulier.
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Piero1809
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MessageSujet: Re: QUELQUES OPINIONS SUR HAYDN   Sam 11 Juin - 11:27

Une biographie intéressante sur Joseph Haydn

http://www.uquebec.ca/musique/catal/haydn/haydnbio.html

Au chapitre Haydn et les femmes, l'auteur du texte évoque la relation de Haydn et Luigia Polzelli. Selon lui, Haydn aurait été sincèrement attaché à Luigia alors qu'elle en voulait seulement à son argent. Ce point de vue, très généralement répandu, est très réducteur, à mon humble avis. Luigia n'était peut-être pas aussi intéressée par l'argent qu'on l'a dit. Elle n'était peut-être pas non plus la chanteuse médiocre qu'on a souvent décrit!

Elle se souciait beaucoup de l'éducation de ses deux fils, dont l'un des deux était peut-être de Haydn, et ses demandes incessantes d'argent étaient justifiées
par les ambitions qu'elle nourrissait pour les deux. Pietro Polzelli (Pietrucchio) (1777-1796) mourra malheureusement à 19 ans de tuberculose. Aloïs Anton Nikolaus Polzelli (1783-1855) devint membre de la chapelle Eszterhazy de 1803 à 1813.

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Joachim

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MessageSujet: Re: QUELQUES OPINIONS SUR HAYDN   Mer 15 Juin - 13:16

Je n'ai pas retrouvé où, dans ce forum, nous parlions de la femme de Haydn. Je crois me souvenir qu'on ne sait pratiquement rien d'elle, pas même sa date de naissance, pas de portrait...
Sais tu, Piero, si ce livre nous en apprend plus sur elle ?
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Piero1809
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MessageSujet: Re: QUELQUES OPINIONS SUR HAYDN   Sam 2 Juil - 23:05

Joachim a écrit:
Je n'ai pas retrouvé où, dans ce forum, nous parlions de la femme de Haydn. Je crois me souvenir qu'on ne sait pratiquement rien d'elle, pas même sa date de naissance, pas de portrait...
Sais tu, Piero, si ce livre nous en apprend plus sur elle ?
http://haydn.aforumfree.com/t62-madame-maria-anna-haydn
Un sujet est consacré à Madame Haydn dans le lien ci-dessus.

Je ne connais aucun article traitant de Anna Maria Haydn.

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Joachim

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MessageSujet: Re: QUELQUES OPINIONS SUR HAYDN   Sam 9 Juil - 16:47

Ah oui, merci Piero.

C'est quand même curieux qu'on connaisse "tout" (relativement Wink ) de la femme de Mozart et rien de celle de Haydn...
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Piero1809
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MessageSujet: Re: QUELQUES OPINIONS SUR HAYDN   Ven 9 Sep - 9:18

Joachim a écrit:

C'est quand même curieux qu'on connaisse "tout" (relativement Wink ) de la femme de Mozart et rien de celle de Haydn...
Les deux cas sont très différents.

Constance, ayant survécu plus d'un demi siècle à Wolfgang, a pu servir la mémoire de son mari et ce faisant, s'est fait connaître. Maria Anna Haydn est décédée en 1800 avant Joseph et de toutes façons
ne s'intéressa, semble-t-il, jamais aux activités de son mari (1).

Wolfgang avait une correspondance très active avec "sa petite femme" quand il était en déplacement, de ce fait nous avons des instantanés gravés de leurs relations et de leurs caractères.
Haydn, vivant séparé de son épouse, n'avait, à ma connaissance, aucune relation épistolaire avec elle.

La postérité immédiate a présenté Maria Anna comme une épouse acariâtre et une personnalité plutôt antipathique. Il faut peut-être réviser ces idées car les épouses des "génies" ne sont pas systématiquement des mégères ou des écervelées. Les torts sont partagés plus souvent qu'on ne le croit. Joseph s'étant consacré totalement à la musique, était-il capable de s'accommoder d'une épouse, d'un ménage, d'une famille?

(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Haydn
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Joachim

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MessageSujet: Re: QUELQUES OPINIONS SUR HAYDN   Dim 11 Sep - 14:08

Piero1809 a écrit:
Joseph s'étant consacré totalement à la musique, était-il capable de s'accommoder d'une épouse, d'un ménage, d'une famille?

Je ne sais pas Piero. Il semble que Joseph Haydn était plus "équilibré", plus sérieux que Wolfgang qui était incapable même de gérer son budget et préférait s'amuser avec ses amis. Personnellement je verrai plus facilement Haydn s'occuper de ses enfants que Mozart. Wolfgang a sans doute été trop choyé par son père ; Leopold l'a sans doute inconsciemment détourné de tout ce qui n'était pas musique, ceci alors que lui-même était très connaisseur d'autres arts, histoire, mathématiques, physique...

Attention, comme tu le sais j'adore Mozart, que mes paroles ne soient pas mal interprétées...

Joseph Haydn, qui a connu la misère et une vie errante dans sa jeunesse, était probablement plus à même de fonder une famille, s'il avait trouvé "chaussure à son pied" comme on dit.
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MessageSujet: Re: QUELQUES OPINIONS SUR HAYDN   Lun 12 Sep - 13:42

Il me semble avoir lu que J. Haydn n'ayant pu épouser celle qu'il aimait (partie au couvent) il avait choisi sa soeur, par dépit.
Relation assez malheureuse semble t-il puisque cette femme a été décrite par Haydn lui même comme un affreux dragon.
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Olivier2

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MessageSujet: Re: QUELQUES OPINIONS SUR HAYDN   Lun 12 Sep - 22:22

On cite nombre d'élèves de Salieri, mais je ne sais pas si Joseph Haydn a eu des élèves illustres, même si son influence sur les deux géants que sont Mozart et Beethoven est incontestable.
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Piero1809
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MessageSujet: Re: QUELQUES OPINIONS SUR HAYDN   Mar 13 Sep - 0:15

Olivier2 a écrit:
On cite nombre d'élèves de Salieri, mais je ne sais pas si Joseph Haydn a eu des élèves illustres, même si son influence sur les deux géants que sont Mozart et Beethoven est incontestable.
L'élève le plus connu de Joseph Haydn est Ignasz Pleyel. Plus tard maître et élève devinrent concurrents. Joachim en parle:

http://haydn.aforumfree.com/t524-ignace-pleyel

On peut considérer aussi que Rebecca Schroeter à Londres et Marianne von Genzinger à Vienne furent des élèves de Haydn. En tous cas il leur dédia des oeuvres (trios avec piano, sonates) de tout premier plan.
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Olivier2

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MessageSujet: Re: QUELQUES OPINIONS SUR HAYDN   Mar 13 Sep - 7:53

Merci Pero1809 pour ces informations intéréssantes.

Je connais des oeuvre d' I Pleyel mais en revanche ne connais rien de Rebecca Schroeter et Marianne von Genzinger.
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Emmanuelle



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MessageSujet: Re: QUELQUES OPINIONS SUR HAYDN   Jeu 15 Sep - 11:01

Christophe Rousset (et Lorraine Villermaux, directrice des Talens Lyriques) se sont prétés au jeu de l'abécédaire à l'occasion des 20 ans de l'ensemble.
La première partie se trouve ici : http://www.odb-opera.com/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=250

L'abécédaire comporte une entrée "Haydn" et la seconde partie, en ligne ultérieurement, comportera aussi des entrées et des développements (tout comme la première) sur ses contemporains, parfois joués à Esterhaza.
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Piero1809
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MessageSujet: Re: QUELQUES OPINIONS SUR HAYDN   Sam 15 Oct - 15:17

Passionnant le dictionnaire de Christophe Rousset!

On pourrait en parler pendant des heures tellement ses propos sont subtils, justes et aigus... toutefois arrivés à la case Joseph Haydn, on a un sursaut quand Christophe Rousset utilise le mot ennui (pour l'auditeur mais pas pour l'interprète) à propos de Haydn. Heureusement il se rattrape en parlant si bien de l'exécution des Saisons, une expérience extraordinaire selon lui.

J'aime aussi beaucoup ce qu'il dit à propos de la création d'oeuvres nouvelles de compositeurs presque oubliés tels Cimarosa, Salieri ou Cherubini...
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Piero1809
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MessageSujet: Re: QUELQUES OPINIONS SUR HAYDN   Mar 23 Avr - 9:20

On croit rêver quand on lit certains commentaires des contemporains de Joseph Haydn.

Marc Vignal nous dit que Haydn fit l'objet de violentes attaques de la part de critiques musicaux d'Allemagne du nord (1) qui, en se référant à la sonate en trio (2), reprochent à la musique de Joseph Haydn:....sa pauvreté mélodique, son manque de souffle, ses côtés italianisants, ses airs populaires à parfum plus ou moins balkanique, ses passages abrupts de la tragédie à la comédie, et, particulièrement dans les menuets et les mouvements lents, ses prétendues fautes d'écriture et insuffisances techniques (prédominance des voix supérieures, tierces et sixtes parallèles, ignorance du contrepoint, , unissons, doublures à l'octave, accords brisés, basses percutantes...).

Les Wochentlichen Nachtrichten en 1770 s'acharnent sur l'andante de la symphonie en mi majeur n° 28. Le critique est offusqué par un procédé haydnien consistant à faire terminer par le second violon une phrase commencée par le premier...D'autres citent ....les repoussantes doublures à l'octave...(1)

Ces attaques prêteraient à sourire si elles n'avaient pas été menées avec tant de constance pendant la plus grande partie de l'existence du musicien. A cela il faut ajouter les multiples corrections dont sa géniale musique fut l'objet. Johann Julius Hummel n'hésitant pas à corriger les fautes du maître. Furent visées particulièrement les phrases musicales asymétriques ou irrégulières qui nous plaisent tant aujourd'hui de ses divertmentos opus 1, pour les remplacer par des phrases bien carrées et bien banales (3).

(1) Marc Vignal, Joseph Haydn, Fayard, 1988, pp. 197 et sequentes...
(2) Sonate en trio: genre musical fort prisé à l'époque baroque. La sonate en trio comporte souvent deux voix aigües, une flûte et un violon par exemple, et le continuo assuré par une basse instrumentale (viole de gambe) et un clavier. Haydn réalisera le passage en douceur de la sonate en trio vers le trio moderne pour piano, violon et violoncelle à travers ses divertimentos ou concertinos HobXIV.
(3) Marc Vignal, ibid, pp. 195.
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MessageSujet: Re: QUELQUES OPINIONS SUR HAYDN   Mer 24 Avr - 12:17

Qu'auraient donc dit ces mêmes critiques s'ils avaient connu Beethoven dernière manière, celui des derniers quatuors ou de la 9ème symphonie ?
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Piero1809
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MessageSujet: Re: QUELQUES OPINIONS SUR HAYDN   Dim 5 Mai - 10:16

Joachim a écrit:
Qu'auraient donc dit ces mêmes critiques s'ils avaient connu Beethoven dernière manière, celui des derniers quatuors ou de la 9ème symphonie ?
On peut en effet se le demander. Il me semble cependant que Beethoven, à la fin de sa vie, alors qu'il composait ses oeuvres les plus avant-gardistes, avait autour de lui une troupe d'admirateurs inconditionnels. On peut ressentir cette adulation quand on lit les échos provenant des premiers auditeurs de son quatuor n° 15 en la mineur, ces derniers avaient totalement intégré le message contenu dans ce quatuor et en particulier dans l'hymne sublime de son mouvement central.

Les critiques des censeurs d'Allemagne du nord ne s'adressent pas tant aux audaces harmoniques de Joseph Haydn dans sa période de "maturité". Ces critiques se concentrent principalement lors de la "jeunesse" du musicien alors qu'il est en train de passer du style baroque au style "galant" ou classique, elles correspondent plus à la réaction(au sens réactionnaire) de musiciens attachés au style polyphonique des vieux maîtres et plus prosaïquement à la sonate en trio (ou les trois voix: les deux dessus et la basse sont totalement indépendantes) qui s'offusquent devant des musiques de style sérénade (pratiquée souvent par Haydn dans ses divertimentos à quattro) où une seule voix parle et chante tandis que les autres accompagnent.
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MessageSujet: Re: QUELQUES OPINIONS SUR HAYDN   Mer 17 Déc - 21:50

17 décembre 2014

Passionnant, le tout récent "dictionnaire amoureux du piano" d'Olivier Bellamy, que je viens de recevoir.
Le petit chapitre consacré à Haydn est particulièrement intéressant, quoique court, mais ce qui m'a interpellée pas mal, ce sont les commentaires de Bellamy dans les paragraphes consacrés à d'autres compositeurs ou interprètes, en particulier celui (long) consacré aux sonates de Beethoven (Bellamy rappelant de façon parfaitement claire et détaillée l'influence de Haydn sur la composition beethovénienne).
Il faudra que j'y revienne , j'avoue que le livre est copieux et que sur 704 pages..., j'ai évidemment "peu lu" en deux jours !! Cool
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MessageSujet: Re: QUELQUES OPINIONS SUR HAYDN   Mer 25 Fév - 12:39

Selon Richard Wigmore, depuis deux siècles la renommée de Joseph Haydn a été scandaleusement sous-estimée.

Tel est le titre d'un très long article que ce commentateur et musicologue a fait sur Haydn dans la revue Gramophone.

Dans cet article passionnant, Wigmore met clairement en évidence les qualités d'une musique qui fait de son auteur un des plus grands compositeurs de tous les temps.

http://www.gramophone.co.uk/feature/haydn-the-poor-man%E2%80%99s-mozart?utm_content=&utm_campaign=Gramophone%20Newsletter_23_02_2014&utm_source=Gramophone&utm_medium=adestra_email&utm_term=http%3A%2F%2Fwww.gramophone.co.uk%2Ffeature%2Fhaydn-the-poor-man%25E2%2580%2599s-mozart&utm_expid=32540977-3.FNZqseMjTvyRLIewfMgTiA.0
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MessageSujet: Re: QUELQUES OPINIONS SUR HAYDN   Mer 25 Fév - 20:57

Très intéressant, cet article (très long, donc j'ai lu la dernière partie un peu en diagonale, j'avoue).
Toute béotienne haydnienne que je suis (mais je m'améliore, Piero, si, si)..., il me semble à la fois très juste ,et peut-être un peu exagéré.
On ne peut nier la personnalité fracassante et le génie intemporel d'un Mozart, en remerciant Constance d'avoir consacré le restant de sa (longue) vie avec son second époux, à faire connaître Mozart dans l'Europe entière (ce qui signifie progressivement ensuite les Etats-Unis etc..). On ne peut nier que Beethoven, avec son tempérament fougueux, dramatique, "hors règles" et quasi-libertaire, très Sturm und Drang "en plein dans le siècle", ait pu s'exprimer de la façon géniale que l'on connaît.
Je pense que cet article fait la part très belle au génie de Haydn sur le plan de son extraordinaire créativité, tout au long de sa vie, sans faillir. De son adaptation, souvent difficile, aux circonstances diverses de sa longue vie. Sans lui, Mozart n'aurait sans doute pas été ce qu'il est. Beethoven non plus, même si leurs rapports ont été houleux et on devine pourquoi. Mais... Même si l'esprit de Haydn n'était plus dans l'air du temps du XIXème, pourquoi alors non pas un "oubli" (certes non), mais une certaine méconnaissance ? C'est un peu une énigme, je trouve.
Mon humble témoignage personnel, c'est que mon père adorait Haydn, possédait plusieurs symphonies et quatuors (que j'ai encore en 33 T et cassettes), et je les ai écoutés autant que Mozart, Beethoven ou les Russes romantiques. Papa trouvait souvent Mozart très spirituellement sombre (c'est vrai), Beethoven très tourmenté (bien sûr), et Haydn extrêmement "équilibré, offrant la quiétude dans la beauté, et une sérénité heureuse, comme une source" (je le cite).
J'ai expliqué ici et ailleurs, pourquoi l'esprit de Mozart et sa composition m'avaient autant interpellée, ceci est une question d'adéquation de personnalités, je pense, entre le compositeur et le mélomane. Haydn est peut-être un peu méconnu, parce qu'il a été inégal dans sa très prolifique composition, et que seules ses oeuvres majeures sont désormais jouées... : La vraie question me semble être d'abord une autre question, pour vous les experts : "POURQUOI ?", ensuite, je me permettrai juste : "parce qu'il ne correspondrait plus vraiment à notre air du temps, que je qualifie, bien que non passéiste, de fou et de déshumanisé depuis presque deux siècles...".....
The Creation, his joyous celebration of an unsullied universe that contrasted poignantly with the turbulence of the Napoleonic wars, would set the final seal on his fame.
Cette phrase me paraît complètement juste. Comme si après les "turbulences" napoléoniennes, puis les nombreuses guerres incessantes, nous aurions perdu cet esprit d'innocence qui explose dans ce sublime chef d'oeuvre qu'est la Création.
Je jette des idées comme cela, mais c'est surtout vos avis et la réponse à ma question POURQUOI, qui m'intéressent.... Cool
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MessageSujet: Re: QUELQUES OPINIONS SUR HAYDN   Jeu 5 Mar - 9:29

Merci Annie pour ce beau texte.
Vous avez raison sur pratiquement tous les points que vous abordez et je ne vais pas vous paraphraser ici.

Deux petites remarques peut-être:
-le triomphe actuel de Mozart qui l'emporte largement sur Haydn question notoriété vis à vis du grand public est en grande partie du à son destin tragique et à une foule de considérations qui sont développées dans Ron3 (le forum consacré à Mozart) et que je ne veux pas rappeler ici car vous les connaissez;
-mais également au fait que Mozart est un mélodiste exceptionnel et que toutes ses oeuvres sont empreintes de ce charme mélodique. On ne s'en aperçoit pas car cela coule de source et c'est bien la marque de son génie. Ses mélodies se gravent instantanément dans la mémoire.
-les thèmes de Haydn sont plus anguleux, souvent asymétriques et souvent difficiles à mémoriser. Ses magnifiques développements, toujours plus longs que ceux de Mozart, sont complexes et témoignent de son goût pour la rhétorique.

Pour me résumer, je dirais que la musique de Haydn est plus cérébrale que celle de Mozart qui, elle, parle plus facilement aux sens.

Tous les deux sont d'immenses compositeurs.
Selon René Jacobs, Haydn est l'égal de Mozart tout en étant très différent (ça c'est moi qui le dis!).

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MessageSujet: Re: QUELQUES OPINIONS SUR HAYDN   Ven 6 Mar - 10:47

Au risque de me répéter, il n'y a pas, à mon humble avis, d'oeuvres mineures chez Haydn.

Par contre ses compositions présentent des différences considérables du fait de sa longue vie créative:
-par la taille: des miniatures antérieures à 1761 (sonates, divertissements, trios pour baryton) aux grandes fresques de début de siècle (Harmonie messe, Les Saisons).
-par le style: il y a un monde entre les premières symphonie (1757), encore ancrées dans l'époque baroque et les dernières sonates et trios avec pianoforte (1797) qui regardent vers Schubert.

De ce fait les amateurs de La Création, des dernières symphonies, peuvent être surpris par les opéras qui datent des années 1763 à 1784 et a fortiori par les trios pour baryton qui pour la plupart datent d'avant 1770.

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