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 Ludwig van BEETHOVEN (1770-1827)

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Haydn
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MessageSujet: La Symphonie Heroïque   Lun 9 Juin - 23:32

La 3ème de Beethoven.

Il y a encore peu, je ne la comprenais pas parfaitement.
Mais maintenant, j'ai enfin capté toute l'intensité spirituelle de cette œuvre grandiose. Mon Mouvement préféré est le Final, surtout la partie très lente avant la fin très triomphante et "Héroïque !".


Mettez donc cette vidéo des B. Ph. à la minute 18 (Il n'y a RIEN à jeter dans cette symphonie, mais pour moi, ce passage est magnifique. C'est comme un élan charnel doux et torturé. Un amour si proche, mais si loin aussi. Karajan rend cela encore plus expressif et intense.)


http://www.youtube.com/watch?v=GVQtcd0clu4
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Ludwig van BEETHOVEN (1770-1827)   Mer 11 Juin - 22:24

Merci pour cette video absolument superbe. Le mouvement des archets est à lui seul un spectacle merveilleux. Le petit passage entendu est absolument sublime, je suis bien d'accord avec vous.

Les quatre mouvements de l'Eroïca sont d'un poids et d'une portée équivalents. Pourtant c'est le premier mouvement que je préfère, un grandiose portail qui permet de pénétrer dans ce que l'on a appelé la deuxième manière de Beethoven.

Ces termes des trois manières de Beethoven sont souvent critiqués et même moqués. Personnellement, ils me conviennent tout à fait et pourraient s'appliquer à bien d'autres compositeurs que Beethoven.

Giuseppe
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Haydn
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MessageSujet: Re: Ludwig van BEETHOVEN (1770-1827)   Ven 13 Juin - 13:11

Oh le premier Mouvement est aussi splendide.
A chaque fois que je l'entend, je l'impression d'atteindre l'éveil ...
C'est si grand, intense ...
D'ailleurs pour Jeudi prochain, après une longue bataille, j'ai réussi à convaincre le professeur de Musique de passer aux autres élèves un Mouvement d'une symphonie. (Il ne fait que de la musique Actuelle)
Mais j'hésite. Pour commencer, je cherche un Mouvement simple de compréhension, pour ne pas entendre de mauvaises critique.

Vous seriez plus pour : (Pour commencer, je pense qu'il ne faut pas des mouvements lents ...)

* 7ème de Beethoven Mvt 1
* 7ème de Beethoven Mvt 4
* 5ème de Beethoven Mvt 1
* 3ème Beethoven Mvt 1
* 3ème de Beethoven Mvt 4
* 9ème Mvt 1
* 9ème Mvt 2

(Si vous pouviez classer ceci en imaginant être à la place d'enfants qui trouvent le classique "Ennuyant, Fatiguant ...", des enfants qui écoutent de la musique très agitée.) Je pense qu'il faut commencer par des mouvements fort et puissants et venir petit à petit à des Mvt plus durs de compréhension (plus lents et profonds), jusqu'à arriver à ressentir une grande symphonie en entier. (J'aurai bien pris "La Grande" de Schubert avec Böhm, mais est-ce bien pour commencer ?)
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JPS1827



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MessageSujet: Re: Ludwig van BEETHOVEN (1770-1827)   Ven 13 Juin - 15:55

Superbe vidéo !
Pour ma part j'avais été très frappé, encore très jeune, par le passage central du 2ème mouvement de l'Héroïque dans un microsillon par Furtwaengler (je ne sais plus de quel enregistrement il s'agissait exactement) et je garde indéfiniment un faible pour le 2ème mouvement.

Qaunt à la liste que vous proposez, je verrais bien
1. 1er ou 2ème mouvement de la 9ème (ce dernier à l'avantage d'être assez court et très frappant)
2. 1er mouvement de l'Héroïque
3. 1er mouvement de la 5ème (je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise idée de leur passer quelque chose dont ils ont déjà forcément entendu au moins le début ?)
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Ludwig van BEETHOVEN (1770-1827)   Ven 13 Juin - 16:08

Excellente idée que de faire écouter un mouvement de symphonie de Beethoven.

Mon choix: 1er mouvement de la 5ème symphonie (Le Destin frappe à la Porte...).
2ème mouvement de la 7ème symphonie (Apothéose de la Danse).

Ce sont effectivement les deux morceaux qui m'ont le plus impressionné quand j'avais douze ans environ!

Giuseppe
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Haydn
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MessageSujet: Re: Ludwig van BEETHOVEN (1770-1827)   Ven 13 Juin - 16:10

Oui, c'est bien ce qui me semblait.
un des premiers mouvement symphonique que j'ai aimé, c'est celui du 2ème de la 9ème. Mais j'hésite à leur passer car maintenant, je ne le trouve pas super quand on écoute les autres.

J'hésite maintenant de plus belle entre :

* 1er de la 9ème
* 4ème de la 7ème

et

* 1er Mvt de l'Héroïque

La marche funèbre et sa suite (Trompette, Timbales et Violons) est un mouvement transportant. On dirait qu'on est transporté dans une autre dimension.
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Haydn
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MessageSujet: Re: Ludwig van BEETHOVEN (1770-1827)   Ven 13 Juin - 16:11

Giuseppe : Oui, le début de la 5ème aussi.
Mais, l'apothéose de la danse, ce n'est pas ce qui suit l'introduction lente du 1er Mouvement ? Êtes-vous sûr que c'est la deuxième Mouvement ?
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Ludwig van BEETHOVEN (1770-1827)   Ven 13 Juin - 18:25

Il me semble que le titre L'Apothéose de la Danse s'adresse à la symphonie entière. Ceci dit, j'ai trouvé que l'on pouvait presque danser un Tango sur le rythme du 2ème mouvement en la mineur.
Les admirateurs de Beethoven m'excuseront pour cette comparaison prosaïque d'un de ses plus sublimes chef-d'oeuvre.

Giuseppe
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Haydn
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MessageSujet: Re: Ludwig van BEETHOVEN (1770-1827)   Ven 13 Juin - 18:32

Je ne me vois pas danser un Tango sur le 2ème Mouvement ! :heureux:
Au fait, vous ne pouvez plus le voir, mais je vous ait envoyé un message privé.
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Ludwig van BEETHOVEN (1770-1827)   Lun 8 Sep - 11:50

Je viens d'écouter la 3ème symphonie Héroïque en mi bémol majeur interprétée par Nikolaus Harnoncourt.

J'ai bien aimé. Les cordes sont relativement peu nombreuses et donc les vents et les cuivres ressortent très bien. On entend de fabuleuses trompettes qui donnent une grande majesté au premier mouvement. Le titanesque développement de ce morceau est particulièrement bien en place et percutant. Par contre la marche funèbre me déçoit un peu. Le quatrième mouvement est vivant à souhait et la variation adagio particulièrement grandiose.
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Pierre



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MessageSujet: Re: Ludwig van BEETHOVEN (1770-1827)   Jeu 11 Sep - 18:19

Pour ce qui est de l'Eroica, il me semble qu'on peut la comprendre comme l'aboutissement d'une étude des maîtres du passé.

:réfléchi: Beethoven a repris de Mozart sa dramaturgie. Le «Don Giovanni», et plus particulièrement son ouverture, ne manque pas de tension. Sur ce plan, cette partition marque un incontestable bond en avant.

:réfléchi: Beethoven a repris de Haydn son sens du coup de théâtre et de la pulsation rythmique. Inutile d'énumérer les exemples tant ils sont nombreux ! on pourrait quand même mentionner les premières mesures de la «Création».

smile Mais bien évidemment tout ça ne serait pas apparu s'il n'y avait pas ce «je ne sais quoi» de génial propre à la personnalité de Beethoven...
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Joachim



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MessageSujet: Re: Ludwig van BEETHOVEN (1770-1827)   Ven 12 Sep - 19:12

Avec ses quelque 50 minutes, c'est la symphonie la plus longue jamais composée à l'époque. Il faudra attendre la 9ème symphonie pour la surpasser.
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Ludwig van BEETHOVEN (1770-1827)   Lun 26 Jan - 15:02

Pierre a écrit:

Beethoven a repris de Mozart sa dramaturgie.
Beethoven a repris de Haydn son sens du coup de théâtre et de la pulsation rythmique.
Bravo, Pierre, vous avez vigoureusement résumé la filiation existant entre Beethoven d'une part et Mozart et Haydn d'autre part.
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Piero1809
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MessageSujet: Ludwig van BEETHOVEN (1770-1827)   Ven 12 Fév - 0:36

Les relations entre Joseph Haydn et Ludwig van Beethoven ont été évoquées dans plusieurs rubriques.
Voulant parler plus spécifiquement de l'oeuvre de Beethoven, j'ai souhaité ouvrir un nouveau sujet.

Il est courant de mettre l'accent sur la dette de Beethoven vis à vis de Haydn. Marc Vignal a remarquablement développé ce point. On parle beaucoup moins de l'influence de Mozart. M'intéressant tout particulièrement à l'oeuvre du "jeune" Beethoven, composée entre 1793 et 1802 (1), j'ai très souvent constaté que ces oeuvres sont fréquemment proches de celles de Mozart, et traduisent l'admiration de Beethoven pour son aîné.

Plus que toute autre oeuvre, le quintette en mi bémol majeur pour piano, hautbois, clarinette, basson et cor opus 16, composé en 1796 (2), est un sincère hommage de Beethoven à Mozart qui en 1784 écrivit un quintette KV 452 pour exactement la même formation. Le plan du quintette de Beethoven est également strictement identique à celui du quintette de Mozart. La tâche de Beethoven était redoutable car le quintette de Mozart est un chef-d'oeuvre admirable. Beethoven a surmonté tous les obstacles et a crée un magnifique quintette. Toutefois il me semble que chez Beethoven le piano monopolise le discours musical alors que Mozart avait atteint un équilibre miraculeux entre toutes les parties.

Comme chez Mozart, le quintette de Beethoven s'ouvre par un Grave solennel. L'allegro ma non troppo qui suit est une structure sonate épanouie et aérée comportant deux groupes de thèmes bien distincts, le thème principal du second groupe, sinueux et souple, me semble particulièrement mozartien. A ce stade Beethoven s'écarte beaucoup de Haydn dont les oeuvres contemporaines sont beaucoup plus concentrées et souvent basées sur un seul thème. Le développement construit en grande partie sur le premier thème ne possède pas l'agressivité et la tension des développements futurs de Beethoven ou de ceux des oeuvres de Joseph Haydn contemporaines..

L'andante cantabile en si bémol est encore plus mozartien ne serait-ce que par son thème principal qui m'évoque le second air de Zerline dans Don Giovanni au cours duquel la jeune paysanne console Mazetto qui vient d'être bastonné. Toutefois la partie pianistique beaucoup plus touffue que d'habitude chez Mozart rappelle que Beethoven était un grand virtuose du piano.

Le rondo allegro ma non troppo est bien plus proche des rondos de Mozart que de n'importe quel rondo de Joseph Haydn (3). Le thème du refrain aurait pu aisément ouvrir le finale d'un concerto pour piano de Mozart. Le premier couplet est basé sur un thème très gracieux. Le couplet central qui fait office de développement a par contre une véhémence et une puissance typiquement beethovénienne. Dans la coda très originale, le piano joue un trille continu tandis que les instruments à vents échangent des bribes du thème du refrain, tout cela pianissimo, passage brutalement interrompu par une gamme descendante fortissimo du piano qui conclut brillamment cette oeuvre.

(1) http://www.lvbeethoven.com/Oeuvres/Opus.html
(2) http://imslp.info/files/imglnks/usimg/8/88/IMSLP29705-PMLP13127-Beethoven_-_016_-_Piano_Quintet_Eb__2H_Winkler_.pdf
(3) A partir de 1791, Haydn écrit peu de rondos et ces derniers ont une structure sui generis.


Dernière édition par Piero1809 le Jeu 23 Sep - 13:45, édité 1 fois
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Joachim



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MessageSujet: Re: Ludwig van BEETHOVEN (1770-1827)   Ven 12 Fév - 12:06

Il est certain que Beethoven a pris exemple sur le quintette de Mozart pour composer le sien, car, comme tu le dis, Piero, les oeuvres sont construites de la même façon.

Beethoven, avant son opus 1 (les 3 Trios), a composé une grande quantité d'oeuvres, où l'influence de Mozart, à mon avis, est plus grande que celle de Haydn. Il suffit d'écouter son concerto pour piano en mi bémol majeur de 1784 (WoO 4) ou encore les 3 quatuors avec piano WoO 36 pour s'en rendre compte. Par contre, les premières oeuvres que Beethoven lui même a numérotées en opus sont davantage "haydniennes" : les Trios opus 1, les Sonates pour piano opus 2, jusqu'à la première symphonie opus 21, mais à mon avis à l'exclusion des concertos 1 et 2 que je trouve plus mozartiens.
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Ludwig van BEETHOVEN (1770-1827)   Mer 17 Fév - 16:38

Joachim a écrit:
Par contre, les premières oeuvres que Beethoven lui même a numérotées en opus sont davantage "haydniennes" : les Trios opus 1, les Sonates pour piano opus 2, jusqu'à la première symphonie opus 21, mais à mon avis à l'exclusion des concertos 1 et 2 que je trouve plus mozartiens.
Merci beaucoup Joachim d'alimenter cette discussion. Au delà des déclarations souvent contradictoires des contemporains de Beethoven au sujet de rivalités entre ce dernier et Haydn, il est normal de penser que Beethoven ait voulu tuer son grand-papa Joseph Haydn (40 ans, deux générations les séparent) vu que son papa Mozart était déjà mort!

C'est une boutade facile, j'en conviens. Je crois que Beethoven admirait beaucoup Mozart, comme tu le sais aussi, il interpréta maintes et maintes fois le concerto KV 466 en ré mineur et écrivit deux superbes cadences. Il recopia le finale du quatuor à cordes KV 464 en la majeur et incidemment le quatuor opus 18 n° 5 en la majeur de Beethoven reprend aussi le plan du quatuor de Mozart précité avec, en guise de mouvement lent, un thème varié très proche de celui, très remarquable, de Mozart.

Une autre oeuvre intéressante de Beethoven antérieure à 1802 est la sonate pour piano et violon opus 12, n°1 en ré majeur dont la découpe du premier mouvement avec ses deux thèmes bien individualisés me semble très mozartienne.

Comme je l'ai déjà dit les oeuvres de Beethoven antérieures à 1802 me plaisent énormément mais je suis intrigué par les sonates opus 2.
La sonate n° 2 en ut majeur me semble filandreuse par contre
la sonate n° 3 en mi bémol majeur contient un scherzo génial qui anticipe les plus belles créations futures de son auteur et un finale dont le thème ressemble étrangement au finale de la sonate en fa majeur KV 332 de Mozart.
Quant-à la sonate n° 1 en fa mineur, elle est simplement prodigieuse avec un fantastique finale qui n'a plus rien à voir avec Haydn et Mozart.
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Ludwig van BEETHOVEN (1770-1827)   Sam 14 Aoû - 20:52

Chaque fois que j'écoute la sonate n° 9 en la majeur pour piano et violon dite à Kreutzer de Beethoven, je suis abasourdi par tant de génie.

Composée en 1803, elle ouvre la seconde manière de Beethoven.

Comme dans le concerto pour piano en la mineur de Schumann, c'est le premier mouvement qui est emblématique. Certes les seconds et troisièmes mouvements sont magnifiques, mais le premier mouvement est tellement extraordinaire qu'il éclipse le reste de l'oeuvre.

Cette sonate se dresse comme un monolithe dans le paysage formé par ce genre musical, elle n'a ni précurseur ni successeur. A mon humble avis seules la sonate en la majeur KV 526 de Wolfgang Mozart et la sonate en la majeur de Cesar Franck pour la même formation s'approchent (de loin) du chef-d'oeuvre de Beethoven.
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MessageSujet: Re: Ludwig van BEETHOVEN (1770-1827)   Sam 21 Aoû - 2:06

Sans entrer dans tous les détails, il faudrait souligner la quasi continuité entre les dernières sonates pour piano de Haydn et les premières de Beethoven. On ne répétera jamais assez que les conseils donnés par Haydn à son cadet ont été beaucoup plus fructueux que Beethoven lui-même a voulu l'admettre.
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MessageSujet: Re: Ludwig van BEETHOVEN (1770-1827)   Sam 21 Aoû - 21:41

pianiste.2008 a écrit:
Sans entrer dans tous les détails, il faudrait souligner la quasi continuité entre les dernières sonates pour piano de Haydn et les premières de Beethoven. On ne répétera jamais assez que les conseils donnés par Haydn à son cadet ont été beaucoup plus fructueux que Beethoven lui-même a voulu l'admettre.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ta première phrase et je m'en suis expliqué deux ou trois posts plus haut.

Par contre 100% d'accord avec la seconde. Beethoven n'a en effet pas voulu admettre publiquement qu'il était l'élève de Haydn. Il semble que les personnes dont l'égo est important n'admettent pas sur le moment les bons conseils des autres, lorsque plus tard ils les reconnaissent, ils les reprennent à leur compte.
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Ludwig van BEETHOVEN (1770-1827)   Lun 8 Juil - 15:04

Ayant eu le bonheur de jouer la symphonie n° 5 en ut mineur de Beethoven dans l'orchestre de l'Offrande Musicale, lors de trois concerts donnés en Alsace les 5, 6 et 7 juillet, désormais je n'écouterai plus jamais cette oeuvre comme avant.

En jouant la partie d'alto, on découvre l'oeuvre de l'intérieur. Cette partie d'alto se trouve dans le médium de l'ambitus du spectre sonore et de cette position on entend des voix presque inaudibles lors d'une écoute superficielle. On s'émerveille ainsi sur la richesse de cette partition et sur sa construction rigoureuse.
Le premier mouvement allegro 2/4 emblématique de l'oeuvre évidemment frappe par son caractère monothématique hérité de Haydn (voir premier mouvement de la symphonie n° 88).
L'andante con moto en la bémol majeur 3/8, compromis entre la variation et le rondo, donne une place importante aux bois et surtout aux clarinettes dont l'altiste entend particulièrement bien les voix.
Du scherzo 3/4 on découvre l'audace de l'orchestration dans les passages pianissimo qui précèdent le finale. Les altos jouent de curieuses appogiatures contrepointées par les pizzicatos des autres cordes et les touches discrètes des bassons et on comprend pourquoi une oeuvre si évidente de nos jours a pu étonner et même choquer ses premiers auditeurs.
Le quatrième mouvement dans un lumineux do majeur 4/4 marque le triomphe de celui qui a été capable de maîtriser son destin. Dans le développement, on prend conscience de la construction subtile de ce passage caractérisé par un enchevêtrement complexe des voix des bois, des cordes et des cuivres dont on n'a pas conscience lors d'une simple écoute. Une attention soutenue est nécessaire à l'instrumentiste s'il ne veut pas perdre pied!
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MessageSujet: Re: Ludwig van BEETHOVEN (1770-1827)   Aujourd'hui à 22:44

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Ludwig van BEETHOVEN (1770-1827)
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