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 Généralités sur les symphonies

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Piero1809
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MessageSujet: Généralités sur les symphonies   Lun 22 Juin - 10:09

Un dossier très intéressant sur la vingtaine de symphonies composées antérieurement à l'arrivée de Joseph Haydn chez les Eszterhazy (1761) a été récemment publié, ce texte donne aussi des informations sur les relations entre Haydn et Porpora sous la forme d'une lettre imaginaire écrite par l'élève à son Mentor. Le texte est illustré par des extraits musicaux.


http://www.passee-des-arts.com/3-categorie-10819980.html
http://www.passee-des-arts.com/1-categorie-10819980.html


Dernière édition par Piero1809 le Mer 3 Mar - 10:55, édité 1 fois
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Joachim



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MessageSujet: Re: Généralités sur les symphonies   Lun 22 Juin - 11:49

Très intéressante, cette série "passée des arts". Comme le déplore l'auteur, on ne peut pas dire qu'en France cette année Haydn soit marquée par des évènements exceptionnels.
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Pierre



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MessageSujet: Re: Généralités sur les symphonies   Ven 25 Sep - 22:10

Sur les symphonies de Haydn en général, j'ai trouvé un intéressant article, publié dans les Annales historiques de la Révolution française (mis en ligne le 15 juin 2008). En voici le résumé:

La postérité a retenu de l'époque classique les trois figures musicales emblématiques que sont Haydn, Mozart et Beethoven en reléguant souvent le premier à l'ombre des deux autres. Or, entre 1780 et 1820, Joseph Haydn connut en Europe - en France tout particulièrement - un engouement qui dépassa de loin ceux de ses deux grands contemporains. Plus que des ouvrages épisodiques comme La Création ou le Stabat Mater (censé rivaliser avec celui de Pergolèse), ses symphonies témoignent d'un succès bien curieux : destinées aux concerts, elles furent progressivement utilisées dans des cadres artistiques aussi variés que les entractes de la Comédie Française, les bals de la Cour impériale ou les préludes de certaines tragédies lyriques. Ultime « dramatisation » de ce répertoire symphonique, l'utilisation de mouvements détachés comme partie intégrante des ballets-pantomimes modernes de l'Opéra de Paris confère à cette musique un potentiel expressif qu'elle ne revendiquait pas à l'origine.

Le texte complet est à l'adresse:
http://ahrf.revues.org/document2083.html
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Généralités sur les symphonies   Dim 27 Sep - 8:09

Merci Pierre pour ce dossier effectivement très intéressant que j'ai mis dans mes favoris afin de pouvoir le lire à tête reposée.
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Pierre



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MessageSujet: Re: Généralités sur les symphonies   Lun 28 Sep - 0:34

La lecture de cet article m'a amené à réfléchir davantage sur notre manière d'écouter. Quelles sont nos attentes par rapport à l'époque de Haydn ? Comment écoute-t-on ? (On sait qu'à l'époque les auditoires étaient moins concentrés, moins silencieux.) Quel rapport faisons-nous entre une telle musique et celle d'aujourd'hui ? Une production comme celle de Haydn était d'actualité. On l'écoutait avec passion. Qu'en est-il de notre relation à la création contemporaine ?

Il faudrait encore réfléchir sur les publics: ils étaient aristocratiques, souvent passablement prétentieux et détachés. Aujourd'hui, si les snobs sont toujours là, les musique s'est démocratisée, notamment grâce à Beethoven qui a été un des promoteurs du concert écouté après l'achat d'un billet et non suite à la commande d'un riche mécène.

Autre question encore, sur un autre plan: le disque nous permet de réentendre le morceau, de se l'approprier. Quel connaissance «intime» des oeuvres pouvait-on avoir, surtout si l'on n'était pas musicien professionnel ?

:005: Comment les symphonies de Haydn ont-t-elles été entendues ? Voilà une problématique à développer.
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Généralités sur les symphonies   Mar 29 Sep - 10:28

Merci Pierre.

Vous posez ici et dans d'autres rubriques des questions extrêmement intéressantes concernant les symphonies de Joseph Haydn que l'on peut d'ailleurs extrapoler à d'autres genres musicaux et que je me permets de résumer naïvement:

-des questions relatives aux modalités de l'audition: qualité, culture musicale des auditeurs au cours des époques, évolution des techniques d'écoute...
-des questions relatives à l'exécution des symphonies: connaissance du contexte historique, géographique et même ethno-musical, recherches d'équilibre entre groupes instrumentaux, recherche du son adéquat...

Je souhaite vivement que nous puissions continuer à en discuter en comparant plusieurs versions de symphonies.
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Pierre



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MessageSujet: Re: Généralités sur les symphonies   Mar 3 Nov - 2:03

Moi aussi, je ne demande qu'à poursuivre la discussion. Je précise ici mon point de vue.

Tout d'abord, et ce me semble une évidence, on ne peut pas considérer les symphonies dans leur ensemble. Les instruments (leurs potentialités), l'équilibre sonore et la masse instrumentale ont évolué, considérablement.

—> Dans ce domaine de la facture instrumentale, le grand spécialiste est Jos van Immerseel. Le musicien flamand, quand il enregistre, se montre très méticuleux dans ses choix d'instruments. Il les choisit dans une fourchette qui souvent ne dépasse pas 10 à 15 ans d'âge par rapport à la composition ! Immerseel et son ensemble Anima Eterna, n'ont pas beaucoup enregistré de symphonies, espérons que d'autres productions vont suivre. Il y a aura beaucoup à découvrir.

—> L'équilibre des instruments entre eux a évolué, La place des cordes, des vents a changé. A cet égard, j'ai personnellement toujours trouvé passionnantes les sonorités proposées par Frans Brüggen et son Orchestre du Dix-Huitième Siècle. Nous avons trop tendance à évaluer les équilibres entre les familles d'instruments en fonction des partitions du XIXe siècle. Brüggen propose toujours un son intéressant et savoureux.

—> Il faut encore prendre en compte la masse orchestrale et, son corollaire, les salles de concerts, Là encore il y a eu une évolution, laquelle, globalement, a tendu vers un élargissement. C'est ainsi que l'on peut se trouver face à une formation de chambre ou une phalange symphonique.

Tous ces facteurs ne sont pas à considérer linéairement. Les instruments n'ont pas évolué avec régularité. Les équilibres ont varié. La progression de la taille orchestrale n'a pas été continue.

Des chefs comme Antal Dorati, Herbert von Karajan ou Georg Solti, ont considéré l'univers haydnien dans son ensemble. Leur orchestre, capable d'aborder tous les numéros, ou presque, était le même que celui qui jouait, disons Mendelssohn. Cette vision, synchronique (on a les mêmes instruments pour différentes périodes) paraît aujourd'hui dépassée. On lui préfère désormais une conception diachronique (qui considère l'évolution temporelle).

Par là, l'approche musicologique et, au-delà, musicale, a sans nul doute gagné en vérité. L'auditeur peut se rapprocher de son prédécesseur du XVIIIe siècle. Reste à savoir si la musique doit pareillement se baser sur la musicologie... Pour Haydn, la musique était quelque chose de vivant, qui ne devait pas se figer. Il a certainement fait entendre des sonorités différentes pour des mêmes compositions...
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Généralités sur les symphonies   Mar 3 Nov - 21:50

Merci beaucoup Pierre pour votre exposé passionnant auquel je souscris totalement. Je n'ai personnellement pas grand chose à y ajouter.

Un point qui me semble également important pour les instruments à cordes est le vibrato qui se pose lorsque l'orchestre utilise des instruments modernes. Il est fréquent d'entendre des artistes de renom qui pratiquent le même vibrato pour la musique du 18ème siècle que pour Tchaikovsky! Il me semble que le vibrato ne doit pas être utilisé de façon systématique dans les oeuvres du classicisme viennois, il doit rester discret et réservé à des passages bien précis.

Que pensez-vous également du Freiburger Barockorchester qui vient d'enregistrer un CD Haydn contenant la symphonie n° 49 en fa mineur La Passione.
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MessageSujet: Re: Généralités sur les symphonies   Ven 6 Nov - 22:45

Un dossier très intéressant publié par la médiathèque-cité.musique sur un évènement musical ayant eu lieu courant 2006:

Mercredi 20 | Jeudi 21 | Samedi 30 septembre
Dimanche 1er octobre 2006

Joseph Haydn
Intégrale des Symphonies londoniennes
Dans le cadredu cycle Londres

Direction: Frans Bruggen et Marc Minkowski
Commentaires de Marc Vignal

http://mediatheque.cite-musique.fr/simclient/consultation/binaries/stream.asp?INSTANCE=MULTIMEDIA&EIDMPA=CMTN000008100_01
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MessageSujet: Re: Généralités sur les symphonies   Sam 26 Déc - 0:13

Dans le site ci-dessous, il est possible d'écouter un grand nombre de symphonies de Joseph Haydn dans trois interprétations: Antal Dorati, Adam Fischer et Christopher Hogwood.Cerise sur le gâteau, on peut faire défiler la partition en écoutant la musique.


http://www.haydn107.com/index.php?id=21&sym=7&lng=1&composer=hogwood
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MessageSujet: Re: Généralités sur les symphonies   Lun 22 Fév - 16:02

A lire en priorité une revue détaillée de l'intégrale des symphonies de Joseph Haydn interprétées par Dennis Russell Davis

L'auteur Anthony Hodgson pose les divers problèmes liées à l'exécution des symphonies en fonction de leur date de composition:

-problème aigu des reprises dans le menuet. Faut-il faire les deux reprises dans la partie du menuet située après le trio? Après une discussion passionnante, on verra que certaines symphonies sont disqualifiées par un parti-pris dépourvu de logique.
-problème encore plus aigu des parties de cor corrompues par le 19ème siècle. Retour aux parties authentiques et remplacement des cors basso par des cors altos. L'auteur propose la création d'une Société de Défense face aux Cruautées infligées aux Cornistes (SDCIC).
-présence ou non du clavecin etc...

Une lecture passionnante et édifiante sans aucun doute.

http://www.classicalsource.com/db_control/db_features.php?id=7862
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Pierre



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MessageSujet: Re: Généralités sur les symphonies   Ven 26 Fév - 14:37

Qu'en est-il du travail de Christopher Hogwood ? J'ai entendu dire qu'il terminerait peut-être son intégrale...
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Généralités sur les symphonies   Sam 27 Fév - 11:01

Pierre a écrit:
Qu'en est-il du travail de Christopher Hogwood ? J'ai entendu dire qu'il terminerait peut-être son intégrale...
A ma connaissance, le volume 10 (symphonies 1779-1781) est le dernier sorti et il date de 2000!

Des critiques ont noté que Christopher Hogwood qui tient habituellement la partie de clavecin a omis cet instrument dans ses enregistrement. D'après les spécialistes c'est très dommageable pour les symphonies pré-Eisenstadt (antérieures à 1761) où le clavecin a un rôle de "remplissage" (mille excuses pour ce terme inélégant, je veux dire qu'il y a des blancs dans certains passages et que le clavecin effectue les liaisons).

Selon certains, les intégrales semblent de plus en plus difficiles à rentabiliser au plan commercial vu que les prix ont été cassés par quelques labels et que d'autre part le premier tiers des symphonies est handicapé par l'absence de surnoms (très efficaces au plan commercial) et demeure encore "affaire de spécialistes".
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Joachim



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MessageSujet: Re: Généralités sur les symphonies   Lun 1 Mar - 12:17

Piero1809 a écrit:
que d'autre part le premier tiers des symphonies est handicapé par l'absence de surnoms (très efficaces au plan commercial) et demeure encore "affaire de spécialistes".

Il est vrai que de magnifiques symphonies (comme la 88 pour ne citer qu'elle) restent dans l'ombre pour la simple raison qu'elles n'ont pas de surnom ! Et pourtant le surnom de la plupart de celles qui en ont un n'émane pas de Haydn !
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MessageSujet: Re: Généralités sur les symphonies   Mer 10 Mar - 20:19

On trouve la liste détaillée à l'adresse:

http://www.echolaliste.com/l1219.htm


Voici les noms avec les surnoms. Qui savait que la symphonie n° 88 avait reçu le titre de «Sur la lettre V » ?

Symphonie N° 96 'The Miracle'
Symphonie N° 94 'mit dem Paukenschlag'
Symphonie N° 92 'Oxford'
Symphonie N° 85 'La reine'
Symphonie N° 83 'La poule'
Symphonie N° 82 'L'ours'
Symphonie N° 8 'Le soir'
Symphonie N° 73 'La Chasse'
Symphonie N° 7 'Le midi'
Symphonie N° 69 'Laudon'
Symphonie N° 63 'La Roxelane'
Symphonie N° 60 'Il distratto'
Symphonie N° 6 'Le matin'
Symphonie N° 58 'Feuer'
Symphonie N° 55 'Der Schulmeister'
Symphonie N° 53 'L'Impériale'
Symphonie N° 49 'La passione'
Symphonie N° 48 'Maria Theresia'
Symphonie N° 47 'Le Pallindrome'
Symphonie N° 45 'Abschieds'
Symphonie N° 44 'Trauer
Symphonie N° 43 'Merkur'
Symphonie N° 31 'mit dem Hornsignal'
Symphonie N° 26 'Lamentation'
Symphonie N° 22 'Der Philosoph'
Symphonie N° 104 'London'
Symphonie N° 103 'mit dem Paukenwirbel'
Symphonie N° 101 (The Clock)
Symphonie N° 100 'Militaire'
Symphonie N° 21 « Brukental »
Symphonie N° 27 « Sicilienne »
Symphonie N° 30 « Alleluia »
Symphonie N° 38 « Echo »
Symphonie N° 39 « Tempesta di Mare »
Symphonie N° 39 « Le feu » (et non N° 58)
Symphonie N° 54 « Tempora Mutantur »
Symphonie N° 64 « In nomen Domini »
Symphonie N° 87 « Paris »
Symphonie N° 88 « Sur la lettre V »
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Généralités sur les symphonies   Jeu 11 Mar - 14:14

Merci beaucoup, pianiste 2008, pour cette liste très utile des surnoms donnés aux symphonies. Dans le site echolaliste.com, je suis intrigué par cette symphonie n° 109 Der Saurel (le chinchard, une espèce proche du hareng). La lettre V censée représenter la symphonie n° 88 m'étonne également.

Peut-être Joachim nous en dira un mot?
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MessageSujet: Pourquoi avoir cessé d'écrire des symphonies ?   Mer 31 Mar - 14:42

Pourquoi avoir cessé d'écrire des symphonies ?

Extrait d'un texte écrit par Shigemi Osaki:

" ...Si l'on ne possède que très peu d'informations sur la vie musicale à Vienne vers la fin des années 1790, on sait toutefois que Haydn y donnait des concerts. Il n'avait pas besoin de composer des symphonies pour ces occasions parce que celles qu'il avait écrites à Londres n'avaient pas encore été présentées à Vienne. D'autre part, Haydn avait connu un succès public considérable à Londres qui, à l'époque, était l'une des capitales culturelles d'Europe, et il était arrivé à Vienne auréolé de toutes cette gloire. Il ne fait aucun doute qu'il aurait aimé voir ses symphonies jouées à Vienne et qu'il en aurait tiré une grande satisfaction. Il lui aurait bien sûr fallu envisager de réduire la taille de l'orchestre compte tenu des conditions imposées par les dimensions des théâtres viennois, et ceci est encore sans doute l'une des raisons pour lesquelles Haydn n'avait aucunement l'intention de composer des symphonies de dimensions réduites spécialement pour la ville de Vienne. Il avait à faire face à un autre défi d'importance qui consistait à écrire des pièces de plus grande envergure pour les concerts somptueux donnés à Vienne.
C'est dans ces conditions que naquit l'oratorio La création en 1798. Le fait que Haydn ait interrompu une carrière de quarante années au service de la symphonie avec les oeuvres composées à Londres ne doit rien au déclin ou non de ses capacités ni à un manque d'intérêt de sa part pour le sujet. L'oratorio était le seul genre jouable à Vienne dans lequel Haydn pouvait avancer et transcender les oeuvres produites à Londres... "
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MessageSujet: Re: Généralités sur les symphonies   Jeu 1 Avr - 9:12

Merci pianiste.2008 pour ce texte remarquable. Je suis pleinement convaincu par les explications de l'auteur.

Serait-il possible de savoir de quel ouvrage est tiré ce texte?
Merci d'avance
Piero
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MessageSujet: Re: Généralités sur les symphonies   Jeu 1 Avr - 14:47

Ayant vu sur ce site, que la version de l'Orchestre de Chambre de Lausanne de la symphonie 104 était particulièrement bonne, j'ai été emprunter le CD à la phonothèque. J'y ai trouvé ce texte...
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MessageSujet: Re: Généralités sur les symphonies   Lun 28 Juin - 12:35

Nous allons aborder la phase finale de l'examen des 107 symphonies de Joseph Haydn en effectuant un troisième et dernier passage à travers cet immense corpus qui nous permettra de voir les symphonies restantes qui, assurément, ne sont pas les moindres.

Cette stratégie pourra manquer de clarté à certains. Elle a pour moi l'avantage d'avoir une vision plus globale de l'ensemble du corpus.

Alors rendez-vous très prochainement avec les symphonies n° 4 et n° 10 en ré majeur toutes deux antérieures à 1761.
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MessageSujet: Re: Généralités sur les symphonies   Jeu 29 Juil - 17:34

A propos de la symphonie n° 37 en ut majeur, Joachim a demandé pourquoi cette symphonie (et bien d'autres) possède ce numéro 37 alors qu'elle est une des premières composées par Joseph Haydn.

La numérotation des symphonies telle que nous la connaissons maintenant et qui n'a jamais été remise en question a été établie par Eusebius von Mandyczewski (1857-1929) à partir des Haydn Verzeichnis (HV), catalogue établi par Joseph Haydn lui-même en 1804-1805 et moyennant quelques ajustements et omissions tells que les ouvertures...

La mise sur pied d'un catalogue chronologique se heurte à une difficulté majeure: l'absence d'un manuscrit autographe daté pour plus de la moitié des 107 symphonies (il existe un manuscrit pour 46 symphonies seulement). Dans ces conditions tout essai dans ce sens se traduirait par de vigoureuses contestations.

Source: Marc Vignal, Joseph Haydn, Fayard, 1988.


Dernière édition par Piero1809 le Lun 17 Jan - 12:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Généralités sur les symphonies   Sam 15 Jan - 14:58

Grande nouvelle pour les haydnophiles.

Il est maintenant possible d'écouter gratuitement en ligne les 107 symphonies de Joseph Haydn dans trois interprétations différentes: Antal Dorati, Adam Fischer et Christopher Hogwood dans le site HAYDN107.

Comble de raffinement, on peut écouter la musique en voyant défiler la partition!!

Mais que doivent penser les musicologues ou historiens de la musique, spécialistes de Haydn, qui ont passé toute leur vie à courir après des enregistrements distillés au compte goutte!

http://www.haydn107.com/index.php?id=1&lng=2
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MessageSujet: Re: Généralités sur les symphonies   Jeu 20 Jan - 22:37

Le site HAYDN107 propose à côté de la classification Hoboken, une classification chronologique des 107 symphonies. Cette dernière est indispensable à connaître pour bien comprendre l'évolution du style du compositeur.

Il n'est cependant pas question d'abandonner la classification Hoboken en raison, selon un musicologue, du CHAOS qui s'ensuivrait si une autre classification était adoptée!
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Benoît



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MessageSujet: Re: Généralités sur les symphonies   Ven 21 Jan - 0:27

L' intégrale des symphonies par Dennis Russell Davies et le Stuttgarter Kammerorchester chez Sony Classical , d' excellente tenue ( mais je suis loin d' avoir tout écouté ! pour l' instant ! butinant d' un disque à l' autre) propose l' écoute par l' ordre chronologique ce qui est très éclairant sur l' évolution du compositeur dans le genre.

Je vais juste vérifier si cet ordre ( qui subit peut-être les contingences de minutage sur chaque CD) est vraiment le même que celui proposé sur le site Haydn 107.
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MessageSujet: Re: Généralités sur les symphonies   Ven 21 Jan - 11:22

Benoît a écrit:
L' intégrale des symphonies par Dennis Russell Davies et le Stuttgarter Kammerorchester chez Sony Classical , d' excellente tenue ( mais je suis loin d' avoir tout écouté ! pour l' instant ! butinant d' un disque à l' autre) propose l' écoute par l' ordre chronologique ce qui est très éclairant sur l' évolution du compositeur dans le genre.

Je vais juste vérifier si cet ordre ( qui subit peut-être les contingences de minutage sur chaque CD) est vraiment le même que celui proposé sur le site Haydn 107.
Merci Benoît pour ce message. Très heureux que vous écoutiez les symphonies dirigées par Dennis Russel Davis, un événement discographique à n'en pas douter. Je suis impatient d'avoir votre point de vue sur l'ordre chronologique.

Le musicologue spécialiste de Haydn, Anthony Hodgson a publié un dossier sur cette intégrale (1). Son appréciation est globalement très positive. Il conteste toutefois deux points:

-l'utilisation systématique de l'option trompettes, timbales + cors basso au lieu de l'option cors alto seuls. Les cors sonnent donc un octave plus bas ce qui pénalise selon lui les symphonies de fête en ut majeur;
-paradoxalement l'utilisation de cors alto dans les deux grandes symphonies en si bémol n° 98 et 102 avec des résultats révélateurs(??).

Par contre il approuve chaleureusement l'usage du clavecin (pour les 40 premières symphonies en gros) en regrettant que ce dernier soit souvent inaudible!

(1) http://www.classicalsource.com/db_control/db_features.php?id=7862
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MessageSujet: Re: Généralités sur les symphonies   Aujourd'hui à 10:40

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