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 Symphonie n°102 en si bémol majeur Un vrai MIRACLE!

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JPS1827



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MessageSujet: Symphonie n°102 en si bémol majeur Un vrai MIRACLE!   Lun 9 Juin - 0:17

J'ai écouté aujourd'hui cette très belle symphonie (que je préfère à la 101).
L'introduction adagio sonne de façon à la fois séraphique et mystérieuse. Le vivace fait entendre un thème vigoureux, assez beethovénien, suivi d'un second thème commençant par un unisson forte, suivi d'un silence puis d'une réponse piano qui me fait penser au 1er thème de l'allegro du quintette en ré K 593 de Mozart. Le développement qui suit est véritablement beethovénien, les fragments des thèmes étant interrompus par des tuttis rageurs, avant un roulement de timbales qui annonce la réexposition (cf l'analyse si claire de Marc Vignal).
L'adagio de caractère d'abord contemplatif puis plus animé est un moment de pur bonheur musical, l'orchestration donnant une sensation de confort inégalable.
Le menuet est d'aspect rustique et musclé. Il fait place à un trio que Marc Vignal qualifie de lancinant, avec un parfum slave. L'atmosphère de ce trio me fait un peu penser à Mahler.
A propos du finale qui est un rondo-sonate, Marc Vignal rapporte le commentaire d'un auditeur attentif qui repéra immédiatement que "le refrain débute en si bémol, module rapidement en la majeur, pour se retrouver juste après à nouveau en si bémol… nouveauté et curiosité qui n'empêche ni la délicatesse, ni la justesse de ton, ni la solidité de facture".

Jusqu'ici c'est ma symphonie préférée (j'en connais peu) mais beaucoup d'autres semblent avoir déjà dit la même chose !
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Symphonie n°102 en si bémol majeur Un vrai MIRACLE!   Lun 9 Juin - 8:58

Elle fait partie de mes préférées, en très bonne place, peut-être la deuxième après la 88ème en sol majeur qui depuis le début occupe la première place.
La 102ème est la plus grandiose de toutes, une des plus novatrices également.

La 88ème possède le plus beau Largo de toutes les symphonies, une sommet de toute la musique. La 44ème en mi mineur est peut-être la plus profonde de toutes!

Toutes les symphonies sont superbes mais certaines sortent du lot, c'est le cas de la 102ème.


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pianiste.2008



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MessageSujet: Re: Symphonie n°102 en si bémol majeur Un vrai MIRACLE!   Lun 9 Juin - 13:01

Piero1809 a écrit:
La 102ème est la plus grandiose de toutes, une des plus novatrices également.
Avec son roulement de timbales, elle anticipe de manière fascinante le romantisme. On se prêt à rêver quand on essaie d'imaginer ce qu'aurait composé Haydn s'il avait été en bonne santé jusqu'à la fin de sa vie. Comment se seraient présentées une 109e ou 110e symphonies, écrites après l'Eroica ?
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Symphonie n°102 en si bémol majeur Un vrai MIRACLE!   Lun 9 Juin - 19:30

pianiste.2008 a écrit:

Avec son roulement de timbales, elle anticipe de manière fascinante le romantisme. On se prêt à rêver quand on essaie d'imaginer ce qu'aurait composé Haydn s'il avait été en bonne santé jusqu'à la fin de sa vie. Comment se seraient présentées une 109e ou 110e symphonies, écrites après l'Eroica Question
Je pense que vous parlez de la 103 ème symphonie en mi bémol, Roulement de timbales, très spectaculaire en effet avec cette géniale introduction. Cette dernière ne fait pas oublier les autres mouvements et en particulier l'Andante en ut mineur dont les accents balkaniques font presque penser à Bartok.

Je crois que J.Haydn avait fait le maximum avec ses 107 symphonies. Pourtant l'ouverture de l'oratorio les Saisons, une merveilleuse pièce symphonique en sol mineur composée en 1802 laisse entrevoir ce qu'aurait pu être une nouvelle série de symphonies composées parHaydnau 19ème siècle. Cette ouverture des Saisons me fait plus penser à Weber ou Mendelssohn que Beethoven.

Giuseppe
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Symphonie n°102 en si bémol majeur Un vrai MIRACLE!   Lun 9 Juin - 19:59

JPS1827 a écrit:

Le menuet est d'aspect rustique et musclé. Il fait place à un trio que Marc Vignal qualifie de lancinant, avec un parfum slave. L'atmosphère de ce trio me fait un peu penser à Mahler.
Le rapprochement entre J.Haydn et Mahler me plaît beaucoup. Quand j'ai entendu pour la première fois le finale de la symphonie 82, l'Ours ou celui de la symphonie Londres 104, il y a très longtemps, j'avais trouvé dans cette musique des accents rustiques, plébéiens, à la limite agressifs. Beaucoup plus tard quand la musique de Mahler me fut révélée, j'ai éprouvé la même sensation surtout avec la 4ème symphonie.
Les deux compositeurs se sont aussi très intéressés aux musiques balkaniques. Leur musique fleure bon le plein air, la campagne.

Bien sûr, il y a souvent chez Mahler un pathos que l'on ne rencontre qu'exceptionnellement chez Haydn. L'analogie a donc ses limites.

Cela dit, le trio du menuet de la symphonie 102 ne m'évoque pas tellement Mahler sauf peut-être les trios de la première ou la quatrième symphonie.


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JPS1827



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MessageSujet: Re: Symphonie n°102 en si bémol majeur Un vrai MIRACLE!   Lun 9 Juin - 22:33

Disons qu'ici il m'a fait penser à une atmosphère de kermesse bavaroise dont j'ai déjà eu la sensation en écoutant Mahler, et parfois aussi Schubert, mais ce n'est qu'une atmosphère, sans pouvoir effectuer de rapprochement d'œuvre à œuvre.
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pianiste.2008



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MessageSujet: Re: Symphonie n°102 en si bémol majeur Un vrai MIRACLE!   Mar 10 Juin - 8:37

pianiste.2008 a écrit:
Piero1809 a écrit:
La 102ème est la plus grandiose de toutes, une des plus novatrices également.
Avec son roulement de timbales, elle anticipe de manière fascinante le romantisme. On se prêt à rêver quand on essaie d'imaginer ce qu'aurait composé Haydn s'il avait été en bonne santé jusqu'à la fin de sa vie. Comment se seraient présentées une 109e ou 110e symphonies, écrites après l'Eroica Question

Un moment d'inattention m'a effectivement fait confondre les numéros 102 et 103. Désolé ! Cela dit, cela ne change pas tant que cela mon commentaire. L'introduction lente du premier mouvement est riche de densité. Haydn est mort en 1809 mais avait arrêté de composer en 1803 déjà, si je ne fais erreur. Entre 1803 et 1809, Beethoven a écrit l'Eroica, la Cinquième, la Pastorale...

Le renvoi au début des Saisons est une bonne idée. Cela lève effectivement un coin du voile... mais quelque part cela rend encore plus forte la frustration face au manque d'une 109e ou 110e symphonies; ces partitions si elles avaient existé auraient certainement eu une dimension beaucoup plus importante que leurs consoeurs plus anciennes...

Pour ce qui est du trio, je pense aussi plutôt à Schubert. Mais cela mériterait un message plus développé. Mon temps de pause est terminé... il faut retourner au boulot !
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Symphonie n°102 en si bémol majeur Un vrai MIRACLE!   Mar 10 Juin - 13:26

Dans l'Eroïca, ma préférée des symphonies de Beethoven, ce dernier élargit considérablement les cadres dans les quatre mouvements et n'est pas en peine de les remplir avec un matériau thématique surabondant et puissamment élaboré.

Il est arrivé rarement à Joseph Haydn d'élargir les cadres, ses 12 Londoniennes sont un peu plus longues que les symphonies "Sturm und Drang", ses quatuors de l'opus 76 sont même plus concis que ceux de l'opus 20. L'usage qu'il fait de plus en plus souvent du procédé consistant à n'utiliser qu'un seul thème pour tout un morceau (monothématisme) est parfaitement adapté à ces structures concises.

Pour ces raisons il me semble que si Haydn avait pu composer jusqu'à sa mort, il se serait démarqué de Beethoven (Marc Vignal ne cesse de dire à propos des derniers quatuors ou sonates de haydn qu'ils enjambent le 19ème siècle pour venir se frotter au 20ème siècle).

Amicalement
Piero


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Haydn
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MessageSujet: Re: Symphonie n°102 en si bémol majeur Un vrai MIRACLE!   Mar 10 Juin - 14:21

Piero1809 a écrit:
Dans l'Eroïca, ma préférée des symphonies de Beethoven, ce dernier élargit considérablement les cadres dans les quatre mouvements et n'est pas en peine de les remplir avec un matériau thématique surabondant et puissamment élaboré.

Il est arrivé rarement à Joseph Haydn d'élargir les cadres, ses 12 Londoniennes sont un peu plus longues que les symphonies "Sturm und Drang", ses quatuors de l'opus 76 sont même plus concis que ceux de l'opus 20. L'usage qu'il fait de plus en plus souvent du procédé consistant à n'utiliser qu'un seul thème pour tout un morceau (monothématisme) est parfaitement adapté à ces structures concises.

Pour ces raisons il me semble que si Haydn avait pu composer jusqu'à sa mort, il se serait démarqué de Beethoven (Marc Vignal ne cesse de dire à propos des derniers quatuors ou sonates de haydn qu'ils enjambent le 19ème siècle pour venir se frotter au 20ème siècle).

Amicalement
Piero

Oui, c'est vrai que Haydn était troublé et embêté de ne plus pouvoir composer ses 5 dernières années.
Mais, en parlant de l'héroïque, a-t-on des commentaires de Haydn ? (Trouvait-il la partition géniale ?)
Haydn, il est vrai, changeait beaucoup de style ...
Haydn a élargit les cadres mais cela vient peut être aussi de Mozart. (Aurait-il composé une symphonie de + de 45 Minutes, à programme comme Beethoven [L'Héroïque est quand même une symphonie à programme ?] si, il avais pu composer jusqu'au bout ? Je ne le sais pas ...
Cela aurait été grandiose, j'imagine)
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Benoît



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MessageSujet: Re: Symphonie n°102 en si bémol majeur Un vrai MIRACLE!   Mer 11 Juin - 22:01

Toutes les spéculations sont plausibles.Haydn avait une grande intelligence et aurait sans aucun doute continué à écrire des chefs-d' oeuvre symphoniques que le Chaos de la Création et l' Introduction des Saisons laissent deviner.

La 102è est considérée par beaucoup comme la plus grande de toutes :un des nombreux sommets de notre génial Joseph, qui n' est pas connu à sa juste mesure sans doute parce que cette symphonie n' a pas de titre ( même chose pour la 54è entre autres).
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Symphonie n°102 en si bémol majeur Un vrai MIRACLE!   Jeu 3 Fév - 13:14

Merci à tous ceux qui ont déjà participé à cette discussion sur la n° 102. Dans un souci d'unité j'ai tenu à apporter mon grain de sel qui, je l'espère, complète les propos déjà émis.


La symphonie n° 96 en ré majeur et la symphonie n° 102 en si bémol majeur se dsputent le surnom Le Miracle. Il semble pourtant avéré qu'un lustre tomba lors du concert du 2 février 1795 sans blesser personne au cours de l'exécution de la symphonie n° 102. Cette dernière fut composée fin 1794 comme l'atteste le manuscrit autographe (1).
Cette symphonie est peut-être la plus avancée, la plus audacieuse de toutes les symphonies de Joseph Haydn, la plus beethovénienne aussi. On l'a souvent rapprochée de la symphonie n° 4 en si bémol de Beethoven (2).

Après une mystérieuse introduction adagio, le vivace 4/4 qui suit dissipe toute ambiguité, c'est une des stuctures sonates les plus ambitieuses et les plus vastes de Joseph Haydn. L'orchestration de ce mouvement est massive, les doublures sont nombreuses, finis les solos de vents, ces derniers (cuivres et bois) sont recrutés pour fournir de la puissance sonore. Le premier groupe de thèmes comporte deux motifs principaux, le premier intervient au début du vivace, fier et énergique, qualités partagées par le second motif caractérisé par un intervalle ascendant de septième dont le rôle ira croissant dans la suite du mouvement. Le second thème proprement dit débute par un unisson fortissimo très beethovénien et se poursuit avec un motif piano en ré mineur. C'est un motif issu du premier groupe de thèmes qui clôt l'exposition. Le développement 120 mesures dépasse en longueur l'expostition (110 mesures), il combine en son début le motif du début du mouvement avec le second thème. Ensuite survient un des passages les plus extraordinaires de tout Haydn, un canon à une demi mesure de distance sur le second motif du premier groupe de thèmes avec son intervalle de septième. Les premiers violons entrent les premiers, puis les second violons et enfin les basses, ces entrées successives sont répétées plusieurs fois et le canon s'enrichit d'un contrechant issu du même thème joué par les altos. Comme les vents doublent les quatre groupes de cordes, on a l'impressions que les voix surgissent de partout. Le contrepoint très serré engendre de cruelles dissonances (septièmes augmentées). Malgré l'extrême densité de cette musique, la clarté est parfaite et tous les plans sonores sont parfaitement audibles. A la fin les entrées canoniques se succèdent à un rythme encore plus serré. Tout ce passage m'évoque un passage du développement de la symphonie n° 3 de Beethoven. Suite à un développement aussi fabuleux, la réexposition est fortement condensée et une coda résume de façon lapidaire le mouvement avec un motif issu du thème initial.

Adagio en fa majeur 3/4. Après un pareil premier mouvement, il fallait soit une détente avec un morceau aimable soit un mouvement encore plus profond ou élaboré. C'est cette dernière option que Haydn a choisie en concevant probablement un des adagios les plus profonds de toutes ses symphonies (avec les largos de ses symphonies, n° 64, 86 et 88). On note d'emblée que des sourdines sont indiquées pour les cors et les trompettes. Deux entités dominent le mouvement, un chant admirable des premiers violons avec ses gruppettos et un chant non moins mélodieux du violoncelle solo formé de triolets de doubles croches (3). Les deux chants en se complétant, produisent une harmonie extraordinaire. Les bois interviennent efficacement en doublant systématiquement les cordes, les bassons doublant fréquemment les altos, renforçant ainsi le medium sonore. On peut considérer cet adagio comme un thème varié avec trois variations sur le thème initial. Les trompettes, cors (bouchés) et les timbales interviennent à partir de la première variation produisant une sonorité mystérieuse et voilée d'une plénitude admirable. Lors de la seconde variation le thème initial est pris dans la tonalité de la bémol majeur. Grâce à des modulations poignantes, et une progression chromatique pianissimo, on revient à fa majeur avec la dernière variation. Cette dernière est la plus richement instrumentée et aboutit au seul passage fortissimo, climax du mouvement entier. Le volume sonore diminue, sempre piu piano nous dit Haydn et ce sublime mouvement se termine pianissimo.

Menuetto Allegro. Après un vigoureux menuet, le trio en si bémol majeur est un des plus remarquables de toutes les symphonies de Haydn. Les bois (flûtes, hautbois et bassons) y jouent un rôle majeur et les cordes collaborent efficacement à l'harmonie de l'ensemble. Le thème du trio chanté au départ par les hautbois et les bassons auxquels répond un discret écho de la flûte, a une allure flexueuse. Dans la seconde partie du trio des chromatismes osés aux cordes donnent encore plus de piquant à la mélodie. D'aucuns trouvent à ce trio une couleur d'Europe centrale (1) mais ce n'est pas du tout mon avis. Ce trio m'évoque les plus ravissantes trouvailles d'un Franz Schubert et au delà des romantiques allemands.

Finale Presto 2/4. Il s'agit d'un rondo régulier. Le refrain du rondo est encadré de doubles barres de mesures.Vif, léger, il comporte comme cela a été rapporté par certains (1) une fugitive modulation de si bémol à la majeur qui donne à la mélodie une tournure romantique (on pense à Weber en particulier). L'anacrouse (deux doubles croches) plus la première croche du refrain vont jouer un drôle capital dans tout le mouvement. Le premier couplet est d'abord basé sur un thème nouveau assez développé. Mais c'est un nouveau thème très rythmé staccato (4) aux chromatismes caractéristiques qui donne à ce couplet tout son caractère... Après un retour du refrain, le couplet central est un magnifique développement basé exclusivement sur le motif de trois notes que nous avons relevé. On notera dans ce couplet la très belle partie des bois qui donne à ce développement un caractère aérien. Le développement aboutit au refrain très écourté qui s'enchaîne directement sur le thème chromatique staccato du premier couplet. A la fin toutes les forces se libèrent dans une coda débridée.


(1) Marc Vignal, Joseph Haydn, Fayard, 1988.
(2) Anthony Hodgson, The Music of Joseph Haydn, The Symphonies, The Tantivy Press, London, 1976, pp. 140 et seq.
(3) L'effet de ce chant du violoncelle solo peut être ruiné si l'instrumentiste use et abuse du vibrato ce qui engendre une sonorité prétentieuse à la limite de la vulgarité. Il vaut mieux jouer ce solo à la mode baroque senza vibrato.
(4) Staccato = détaché. Dans un coup d'archet, l'archet s'arrête après chaque note afin de les détacher.
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Olivier2



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MessageSujet: Re: Symphonie n°102 en si bémol majeur Un vrai MIRACLE!   Sam 24 Sep - 18:09

Un grand moment de plaisir et de découverte en écoutant cette magnifique symphonie n°102 en si bémol majeur par une belle interprétation de Bernstein.

Le surnom de vrai miracle ajouté dans le titre de ce post m'a attiré vers elle cheers

J'aime particulièrement l'atmosphère des premiers et second mouvements. Tout d'abord l'introduction lente, mystérieuse et pleine d'une grandeur sublime.

Le second mouvement "Adagio" évolue encore dans un esprit profondément romantique qui me fais penser à du Schubert sunny
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Symphonie n°102 en si bémol majeur Un vrai MIRACLE!   Dim 25 Sep - 19:37

Olivier2 a écrit:

Le second mouvement "Adagio" évolue encore dans un esprit profondément romantique qui me fais penser à du Schubert sunny
C'est tout à fait exact. Je trouve aussi que les oeuvres les plus tardives de Joseph Haydn (sonate pour piano n° 61 en ré majeur; trio en la bémol majeur HobXV.14, quatuor opus 76 n° 1 en sol majeur) ressemblent souvent à Schubert.
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Symphonie n°102 en si bémol majeur Un vrai MIRACLE!

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