Joseph Haydn

(1732-1809)
 
AccueilFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion
Partagez
 

 Les sonates perdues de Haydn

Aller en bas 
AuteurMessage
jdperdrix

jdperdrix

Messages : 64
Points : 80
Date d'inscription : 29/08/2014

Les sonates perdues de Haydn Empty
MessageSujet: Les sonates perdues de Haydn   Les sonates perdues de Haydn Icon_minitimeVen 5 Sep - 14:53

Le catalogue des sonates de Haydn mentionne sept sonates perdues (n° 21 à 27, H. XVI 2a à 2g). De ces sonates, ne subsistent que les incipit, les manuscrits ayant disparu dans un incendie en 1768 qui détruisit aussi une partie des manuscrits des opéras de Haydn.

En 1993, un certain Winfried Michel envoya à Paul Badura-Skoda un ensemble de photocopies de manuscrits de sonates pour piano, débutant par les incipit de six de ces sonates. Cela semblait être l'oeuvre d'un copiste italien du début du 19e siècle. Paul Badura-Skoda fut tenté de croire à l'authenticité de ces sonates. Les experts pointèrent quelques éléments permettant d'en douter. Par exemple, les originaux auraient appartenu à une dame voulant conserver l'anonymat et refusant de montrer autre chose que des photocopies. Ensuite, la copie aurait été réalisée au moyen d'une plume en acier, qui n'apparut qu'en 1830. Enfin, des guillemets modernes auraient été utilisés au lieu des guillemets en usage au début du 19e siècle. Néanmoins, HC. Robbins-Landon crut à l'authenticité de ces sonates, parlant de "découverte musicale la plus importante du siècle". Cela déclencha une polémique avec l'Institut Haydn, dont les experts étaient certains qu'il s'agissait de faux. Robbins-Landon revint quelque peu sur son opinion, ajoutant en février 1994 que "s'il s'agit d'un faux, c'est un chef-d'oeuvre du faux. De fait, le travail du plus grand faussaire de tous les temps".

Pour brouiller encore les pistes, dans l'envoi à Paul Badura-Skoda, il manquait une page d'une des sonates que Winfried Michel avait lui-même reconstituée. Paul Badura-Skoda trouva que cette reconstitution était maladroite et la remplaça par une qu'il écrivit lui-même. Ce qui lui permit de certifier que Winfried Michel ne pouvait être un faussaire, puisqu'il n'avait pas le talent du compositeur des sonates... C'est une pratique bien connue chez les illusionnistes, qui font mine de manquer leur tour pour détourner l'attention des spectateurs de la préparation de leur numéro.

Quant à Winfried Michel, il écrit à Eva Badura-Skoda, en novembre 1993 qu'il ne peut pas divulguer le nom du possesseur du manuscrit et conclut :
"Ou bien ce sont des oeuvres "authentiques" de Haydn (ce qui semble très probable dans les conditions actuelles) et c'est une découverte importante.
Ou bien elles sont de la plume d'un autre compositeur (ce qui ne paraît guère acceptable) et dans ce cas la découverte est encore plus précieuse et plus remarquable."

Winfried Michel a aussi ajouté : "Je peux vous assurer qu'il n'y a pas d'équipe de faussaires ni rien de ce genre. [...] Nous, musiciens, n'avons que les meilleures intentions les uns à l'égard des autres et [que] nous faisons fructifier un champ commun, grandiose. Etait-ce une illusion ?". Et Paul Badura-Skoda conclut, dans la pochette du CD contenant son enregistrement des six sonates, de façon désabusée : "oui, n'était-ce qu'une illusion ?"

J'ajoute que ces sonates ne m'ont pas paru sonner très "Haydn". Enfin, chacun pourra se faire une idée.
Il suffit pour cela de chercher "Joseph Haydn Piano Sonatas, Fortepiano after Schantz 1790" sur certain site de videos en ligne que tout le monde connaît

Il est intéressant de rappeler que Paul Badura-Skoda a lui-même complété un certain nombre de sonates inachevées de Schubert, avec beaucoup de talent et sans s'en cacher. Alors, complice ? Arroseur arrosé ?

Pour conclure (?) j'ajouterai que les remarques de Winfried Michel s'éclairent d'un jour nouveau si on ajoute, ce que ne fait pas Paul Badura-Skoda (intentionnellement ?), que ce même Winfried Michel est connu par ailleurs pour avoir écrit des pièces dans le style baroque italien, sonates, trios, concertos, sous le pseudonyme de Giovanni Paolo Simonetti. Voir la page en anglais sur wikipedia ici.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Joachim

Joachim

Messages : 629
Points : 761
Date d'inscription : 20/08/2007
Age : 73
Localisation : Nord

Les sonates perdues de Haydn Empty
MessageSujet: Re: Les sonates perdues de Haydn   Les sonates perdues de Haydn Icon_minitimeVen 5 Sep - 18:58

Je sais que nous avons déjà parlé quelque part de ses sonates par Badura-Skoda, mais je ne sais plus si c'était ici, chez Ron ou chez Snoopy...

Toujours est-il qu'elles ne semblent pas, effectivement, très "haydniennes", encore que, chez lui, on trouve quelquefois des styles qui diffèrent un peu, y compris dans une même période.
Je suppose que tu as le CD, où l'on explique dans la pochette l'histoire de ces sonates "un roman policier, to fake or not to fake ?"

On peut supposer que l'auteur soit parti des incipit notés par Haydn, puis en brodant "en style de Haydn". Je ne pense quand même pas que Badura-Skoda ait lui même contribué à la supercherie. Et si ce n'est pas non plus Winfried Michel, qui s'estime incapable de compléter une page manquante, qui est donc l'auteur de ces sonates sinon Haydn ou un de ses proches ? Et pourquoi, tant qu'il y était, pourquoi avoir omis la sonate 27 en la majeur ?

Le CD :

Les sonates perdues de Haydn Folder23
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jdperdrix

jdperdrix

Messages : 64
Points : 80
Date d'inscription : 29/08/2014

Les sonates perdues de Haydn Empty
MessageSujet: Re: Les sonates perdues de Haydn   Les sonates perdues de Haydn Icon_minitimeVen 5 Sep - 19:44

Je pense que Winfried Michel est suffisamment doué pour avoir écrit ces sonates. Le fait qu'il s'estime "incapable" de compléter une page manquante me semble être un indice supplémentaire qu'il est le faussaire. De même, il ne fournit que 6 au lieu de 7 sonates. Il ne faut pas que la mariée soit trop belle... Il y a aussi quelques phrases singulières de Winfried Michel lorsque la fraude est presque avérée :
"Ou bien elles sont de la plume d'un autre compositeur [...] et dans ce cas la découverte est encore plus précieuse et plus remarquable."
(Cela ressemble à de l'auto-satisfaction à l'idée d'avoir piégé Robbins Landon et Badura-Skoda.)
et
"'il n'y a pas d'équipe de faussaires ni rien de ce genre"
(Pourquoi parle-t-il d'équipe... Comment peut-il être sûr qu'il n'y a pas une équipe de faussaires derrière ces sonates ? Parce qu'il sait comment elles ont été fabriquées, par un seul fausssaire !)

Je finissais en indiquant que Winfried Michel a écrit, publié et joué au moins 30 morceaux de musique baroque, avec ces en-tête amusants sur les partitions :
Giovanni Paolo Simonetti, concerto pour flûte (ou autre chose), composé et édité par Winfried Michel.
Certaine de ses oeuvres sont enregistrées et disponibles...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Piero1809
Administrateur
Piero1809

Messages : 2915
Points : 3127
Date d'inscription : 18/08/2007
Localisation : Alsace

Les sonates perdues de Haydn Empty
MessageSujet: Re: Les sonates perdues de Haydn   Les sonates perdues de Haydn Icon_minitimeVen 5 Sep - 22:44

Merci jdperdrix pour ce texte passionnant concernant les 7 sonates perdues n° 21 à 27 HobXVI.2a à 2g. C'est vraiment une histoire rocambolesque digne d'un roman d'aventures!

Je ne connais pas les sonates jouées par Badura-Skoda ou celles peut-être écrites par Winfried Michel ou qui que soit d'autre!
Apparemment elles ne semblent pas très haydniennes (j'aimerais cependant me faire une idée personnelle).
Un bon point de comparaison serait la sonate n° 28 HobXVI.5a (1), composée en 1768, dont Marc Vignal pense qu'elle pourrait être la seule rescapée de la série perdue. Cette sonate nous est parvenue incomplète avec un menuetto complètement achevé et un premier mouvement dont seul subsistent les 21 dernières mesures. Ce premier mouvement a été reconstitué par le pianiste McCabe ainsi que d'autres musicologues. Dans ce cas précis, la présence de l'incipit et des 22 dernières mesures autorise une reconstitution fiable (1). Cette sonate très puissante témoigne du grand style de Haydn!

(1) http://haydn.aforumfree.com/t143-sonate-n-28-en-re-majeur-hobxvi5a

_________________
Rundinella, Blog littéraire et musical  
http://piero1809.blogspot.fr


Dernière édition par Piero1809 le Ven 16 Jan - 22:44, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://piero1809.blogspot.fr
Piero1809
Administrateur
Piero1809

Messages : 2915
Points : 3127
Date d'inscription : 18/08/2007
Localisation : Alsace

Les sonates perdues de Haydn Empty
MessageSujet: Re: Les sonates perdues de Haydn   Les sonates perdues de Haydn Icon_minitimeVen 5 Sep - 22:53

A propos de la belle pochette que tu as publiée, Joachim, et qui me fait rêver, je suis curieux de savoir ce que veut dire "version non autorisée". Le label Koch-Schwann fait-il référence au fait que ces sonates seraient des faux et a-t-il interdit la vente pour cette raison ou bien y-a-t-il une autre explication?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://piero1809.blogspot.fr
jdperdrix

jdperdrix

Messages : 64
Points : 80
Date d'inscription : 29/08/2014

Les sonates perdues de Haydn Empty
MessageSujet: Re: Les sonates perdues de Haydn   Les sonates perdues de Haydn Icon_minitimeVen 5 Sep - 23:04

C'est facile de se rendre compte. Je donne toutes les indications nécessaires pur entendre ces fameuses sonates de Haydn/Winfried Michel sur un célèbre site...

Je pense que la mention "unauthorized version" est juste une plaisanterie de l'éditeur.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Piero1809
Administrateur
Piero1809

Messages : 2915
Points : 3127
Date d'inscription : 18/08/2007
Localisation : Alsace

Les sonates perdues de Haydn Empty
MessageSujet: Re: Les sonates perdues de Haydn   Les sonates perdues de Haydn Icon_minitimeSam 6 Sep - 9:07

J'écoute Joseph Haydn Piano Sonatas HobXVI.2a-g, Fortepiano after Schantz 1790:

Premier contact très positif, si c'est un faux c'est très bien imité et le style des années 1768 est bien là, contrairement à maintes oeuvres apocryphes qui relèvent souvent d'époques très différentes de celles qu'elles sont censées représenter.

-le premier mouvement de la sonate en ré mineur me plait beaucoup, le thème initial est très beau, les unissons qui parcourent le mouvement évoquent bien les années 1768;
-tout se gâte avec le larghetto, visiblement fabriqué, l'auteur s'est visiblement inspiré du mvt lent du trio en mi majeur HobXV.44;
-le presto final ne m'évoque rien du tout.

-le premier mouvement de la sonate en la majeur débute agréablement. Après un adagio un peu poussif, je dois dire que le tempo di minuetto final (finale non troppo presto) est le mouvement le plus intéressant. Avec son mouvement des basses et son contrepoint soutenu, il évoque maints mouvements terminaux des sonates ultérieures du compositeur. Mais une péroraison finale filandreuse gâche un peu l'ensemble.

Je ne veux pas m'éterniser car un sentiment de malaise s'installe au fur et à mesure du déroulement de la série. Avec la sonate en si bémol majeur, on fait brusquement connaissance avec l'univers des sonates de jeunesse de Franz Schubert! Quel est l'intérêt d'écouter une oeuvre probablement fabriquée? En admettant qu'elle soit composée par un contemporain de Haydn, alors pourquoi ne pas le dire?

Félicitations pour le pianoforte qui apporte de la crédibilité à une entreprise probablement très discutable.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://piero1809.blogspot.fr
Piero1809
Administrateur
Piero1809

Messages : 2915
Points : 3127
Date d'inscription : 18/08/2007
Localisation : Alsace

Les sonates perdues de Haydn Empty
MessageSujet: Re: Les sonates perdues de Haydn   Les sonates perdues de Haydn Icon_minitimeDim 17 Fév - 10:25

Le texte suivant (en anglais) rappelle l'histoire et tire quelques enseignements et réflexions.

https://www.nytimes.com/1994/05/15/arts/classical-view-all-right-so-maybe-haydn-didn-t-write-them-so-what.html

Selon l'auteur de cet article, l'emballement de Paul Badura-Skoda et du musicologue Robbins Landon signifie que ces fausses sonates sont bien imitées.

Cet enthousiasme est sincère et, vu l'immense réputation du musicologue et du pianiste, ne peut être assimilé à un attrait pour l'argent, ne correspond à aucun plan vénal.

Le tort de Robbins Landon est de tirer des conclusions avant d'avoir consulté les manuscrits.

Mais son empressement à communiquer est compréhensible. On retrouve la même situation chez les scientifiques qui publient avant d'avoir toutes les preuves en main. L'auteur cite à ce propos l'affaire de la fission nucléaire froide qui mystifia le grand public pendant quelques années. Dans ces cas la motivation est la même, si on attend d'avoir toutes les preuves, la nouvelle n'a plus le même impact, c'est du réchauffé en somme.

Peut-on écouter ces sonates aujourd'hui sachant quelles ne sont pas de Haydn mais probablement de Wilfried Michel? La réponse est non dans 99% des cas. Mais toutes les options existent et un admirateur inconditionnel peut se révéler et parfois cela peut changer le cours des évènements comme cela arrive de temps en temps dans l'art, surtout dans la peinture. Après tout, la musicologie n'est peut-être pas une science tout court et une science exacte a fortiori!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://piero1809.blogspot.fr
jdperdrix

jdperdrix

Messages : 64
Points : 80
Date d'inscription : 29/08/2014

Les sonates perdues de Haydn Empty
MessageSujet: Re: Les sonates perdues de Haydn   Les sonates perdues de Haydn Icon_minitimeDim 17 Fév - 14:19

Je l'ai déjà dit quelque part, mais je ne sais plus où... Cette affaire m'évoque la nouvelle de Borges intitulée "Pierre Ménard, auteur du Quichotte", dans son recueil "Fictions". (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_M%C3%A9nard,_auteur_du_Quichotte)
L'écriture de musique baroque ou classique de nos jours est un exercice complètement différent de l'écriture de la même musique à l'époque baroque ou classique. Bach, Haydn, Mozart et Beethoven écrivaient de la musique contemporaine !
Pour ce qui me concerne, l'écoute d'une oeuvre musicale ne se limite pas à l'agrément auditif (sauf peut-être pour la musique d'ambiance...). Cette écoute m'intéresse en ce qu'elle dit du compositeur, de son environnement social et politique, de son histoire personnelle, de ses tenants et de ses aboutissants, de son évolution.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Joachim

Joachim

Messages : 629
Points : 761
Date d'inscription : 20/08/2007
Age : 73
Localisation : Nord

Les sonates perdues de Haydn Empty
MessageSujet: Re: Les sonates perdues de Haydn   Les sonates perdues de Haydn Icon_minitimeMer 20 Fév - 14:05

Piero a écrit:
Peut-on écouter ces sonates aujourd'hui sachant quelles ne sont pas de Haydn mais probablement de Wilfried Michel? La réponse est non dans 99% des cas. Mais toutes les options existent et un admirateur inconditionnel peut se révéler et parfois cela peut changer le cours des évènements comme cela arrive de temps en temps dans l'art, surtout dans la peinture. Après tout, la musicologie n'est peut-être pas une science tout court et une science exacte a fortiori!

Evidemment, on n'éprouve pas le même plaisir à les écouter en sachant qu'elle ne sont pas de Haydn. Mais on peut néanmoins apprécier cette musique en tant que telle.
Elles sont d'ailleurs un tout petit peu de Haydn puisqu'elles partent des incipits notés de la main de Haydn. A propos, si l'on écoute que les incipits, ça se limite à quoi ? Quel nombre de mesures notées, quelle durée si on les joue sur un piano ? Tu as la réponse, Piero ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
kraus

kraus

Messages : 44
Points : 50
Date d'inscription : 21/10/2018
Localisation : Turin

Les sonates perdues de Haydn Empty
MessageSujet: Re: Les sonates perdues de Haydn   Les sonates perdues de Haydn Icon_minitimeMer 20 Fév - 14:29

Joachim a écrit:
Quel nombre de mesures notées, quelle durée si on les joue sur un piano ?

Frederick Reece affirme ici que les incipits sont constitués de "no more than four measures of music" (page 8 du fichier pdf).

En jetant un coup d'oeil au catalogue Hoboken, on découvre ce qui suit en ce qui concerne ces incipits :

Hob. XVI:2a - 4 mesures
Hob. XVI:2b - 3 mesures
Hob. XVI:2c - 2 mesures
Hob. XVI:2d - 4 mesures
Hob. XVI:2e - 2 mesures
Hob. XVI:2g - 2 mesures

Dans chaque cas il s'agit de peu de secondes (environ 4-8 ) de musique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://mozartminore.wordpress.com
Piero1809
Administrateur
Piero1809

Messages : 2915
Points : 3127
Date d'inscription : 18/08/2007
Localisation : Alsace

Les sonates perdues de Haydn Empty
MessageSujet: Re: Les sonates perdues de Haydn   Les sonates perdues de Haydn Icon_minitimeMer 20 Fév - 15:30

kraus a écrit:
Joachim a écrit:
Quel nombre de mesures notées, quelle durée si on les joue sur un piano ?

Frederick Reece affirme ici que les incipits sont constitués de "no more than four measures of music" (page 8 du fichier pdf).

En jetant un coup d'oeil au catalogue Hoboken, on découvre ce qui suit en ce qui concerne ces incipits :

Hob. XVI:2a - 4 mesures
Hob. XVI:2b - 3 mesures
Hob. XVI:2c - 2 mesures
Hob. XVI:2d - 4 mesures
Hob. XVI:2e - 2 mesures
Hob. XVI:2g - 2 mesures

Dans chaque cas il s'agit de peu de secondes (environ 4-8 ) de musique.

Si on fait les reprises de la première et la seconde partie, on aboutit au maximum à 4 fois quatre soit seize mesures de musique authentique. Un connaisseur rompu au style de Haydn peut à partir de quatre mesures reconstituer un thème principal de structure sonate de près de douze mesures avec une probabilité raisonnable de fiabilité. On pourrait conclure que dans les premiers mouvements on disposerait de 48 mesures qui s'apparentent d'assez près à Joseph Haydn.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://piero1809.blogspot.fr
 
Les sonates perdues de Haydn
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» [J'ai Lu] "Le Livre des Choses Perdues" de John Connolly:
» Dufaux/Delaby - Moriganes - Complainte des Landes perdues (Les Chevaliers du Pardon) T1
» RUFIN J.C.- Les Causes Perdues
» les sonates de guerres de prokofiev
» ASMARA ET LES CAUSES PERDUES de Jean-Christophe Rufin

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Joseph Haydn :: Joseph Haydn :: Sonates pour piano-
Sauter vers: