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 Présentation

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Euclide-Orphée

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MessageSujet: Présentation   Mar 8 Aoû - 15:10

Bonjour,

Je ne crois pas faire dans l'originalité en me présentant ici comme un passionné de musique classique (au sens large comme historique sur ce forum spécifiquement dédié à J.Haydn).
Sans m'attarder beaucoup sur des données personnelles, je préciserais néanmoins que je lis ce forum depuis quelques années, qu'il est passionnant, plaisant à lire et qu'il était très étonnant pour moi que Haydn soit défendu, sur le net, par des fans aussi informés et dévoués. Ainsi, aujourd'hui j'ai décidé de m'inscrire pour pouvoir participer, car il y aura toujours des choses à dire tant sur Haydn que sur ses contemporains ou d'autres compositeurs qu'il est intéressant de pouvoir comparer au maître.
De prime abord compositeur dont, aujourd'hui encore, on parle trop peu, Haydn n'était, à l'origine, pas un compositeur que je connaissais en détail. Son rôle historique dans le développement du style classique est bien souvent, je le crains, mieux connu que ses oeuvres à proprement parlé y compris chez les musiciens. En quelques années cependant j'ai développé un grand intérêt pour lui, découvrant par la même occasion de forum qui est une aide très précieuse pour dénicher les perles rares (par exemple dans les trio pour piano). Cela m'a par ailleurs poussé à me procurer le livre de Marc Vignal. La simple lecture de ce forum est donc un grand enrichissement, merci à vous. Smile

Comment terminer une telle présentation, sommaire et pas très personnelle ...
Je peux préciser être un pianiste, au conservatoire de Genève (Genf / Gänf pour les intimes ... non je plaisante Rolling Eyes ), conservatoire qui par ailleurs ces dernières années a décidé de promouvoir Haydn et Clémenti (entre autre figures, une année chacun). Chaque année un compositeur est choisi pour une sorte de concours annuel des élèves, j'ai trouvé intéressant de voir enfin des noms qui changent de Chopin, Mozart, Beethoven, Brahms, Ravel ou Schubert. Le monde de la musique est en mouvement mine de rien, de nombreux compositeurs sous-estimés reviennent petit à petit sur le devant de la scène.

Peut être le plus intéressant est-il de parler de goût : je ne suis pas un fanatique de musique romantique (mon compositeur romantique préféré est Mendelssohn, une sorte de "faux-romatique"), moderne et contemporaine, privilégiant depuis toujours le baroque et le classique.
Le baroque français a une place spécifique dans mon coeur : l'avatar que j'ai choisi, ainsi que le pseudo, devrait l'illustrer. Ils s'agit d'un tableau qui a longtemps été considéré comme représentant Rameau. Au final ce n'est pas lui (je crois) mais le "poète inspiré" est une belle oeuvre qui est en phase avec l'un des surnoms que Voltaire donna à Rameau "Euclide-Orphée" (d'autres étaient moins plaisants, comme "tête de (double) croche" ou quelque chose de ce type).
Des grands noms du baroque je citerais évidemment Handel, Rameau et Bach comme une trinité évidente, mais l'on perdrait beaucoup à ne pas écouter sérieusement les Scarlatti, Couperin, Mondonville, Royer, Rebel, Marais, Forqueray, Albinoni, Biber, Zelenka, Fux, Lotti, Tartini, Schmelzer, Locatelli, Corelli, Buxtehude etc... Difficile de choisir parmi une telle richesse, elle semble infinie. Le baroque est peut être l'époque la plus riche en très grands compositeurs, avec une musique beaucoup plus variée qu'on ne pourrait l'imaginer et extrêmement audacieuse, peut être aura-t-on l'occasion de revenir sur certains noms en détail.
Pour la période classique Mozart et Haydn, naturellement, me semblent avoir un statut privilégié (il serait criminel de demander de choisir). Mon amour pour Beethoven est parfois en dent de scie (préférant souvent Schubert en-dehors des symphonies), mais tout finit toujours par rentrer dans l'ordre, ce ne sont que des phases. J'apprécie beaucoup les précurseurs de ce style, les Richter, Stamitz, Wagenseil (beaucoup moins les enfants Bach en revanche, il faudrait que je me penche plus sérieusement sur leur cas) et ai aussi une estime très conséquente pour les compositeurs d'opéra contemporains de Mozart, les Salieri, Cimarosa, Paisiello, Martin y Soler, injustement oubliés alors qu'à l'aveugle le grand public ne saurait faire la différence entre eux (le cas Gluck, antérieur, mériterait que je l'étudie plus dans le détail). Cet amour se poursuit avec les héritiers directs, Rossini, Bellini, Donizetti, mais disparaît dès lors qu'on rentre totalement dans l'opéra romantique, pour ne resurgir qu'à travers Puccini (qui est une sorte d'exception).
En matière de musique concertante et de chambre je citerais essentiellement Méhul, Krauss, Gossec, Cherubini (aussi pour la musique religieuse), Boccherini, Eberl, Lebrun, Winter, Fields, Hummel, Wölfl, Krommer, Weber, Spohr, Pleyel (qui est pris à la légère). Là encore il y en a beaucoup mais il est difficile de "hiérarchiser", si parfois les symphonistes (Méhul, Pleyel, Eberl, Spohr) ont de la peine à s'imposer à côté de Mozart / Haydn / Beethoven au minimum il y a là une immense richesse de concerti et de musique de chambre.
Cherchant régulièrement de la musique et de nouveaux compositeurs je constate qu'il est facile de se laisser submerger et de finir par rapidement s'emmêler les pinceaux. Malgré tout c'est une chance incroyable que de pouvoir vivre aujourd'hui et d'avoir accès à tout ça aussi facilement.

Je me suis peut être un peu étalé sans dire grand chose de remarquable, mais une présentation globale est naturellement un petit peu fouillis. Éventuellement je tâcherais de présenter quelques compositeurs dans la rubrique dédiée à ce sujet, n'ayant sans doute rien à apprendre à quiconque ici concernant Haydn !
Je tâcherais de penser à la liste de mes symphonies préférées, ce qui fait aussi office de présentation d'une certaine manière.

Bonsoir et à bientôt j'espère.
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Présentation   Mar 8 Aoû - 21:10

Bonjour Euclide-Orphée,
Bienvenue dans notre groupe!
Je vois qu'il est inutile de vous donner des conseils d'utilisation du forum, vous nous avez fait un passionnant et docte panorama du vaste domaine qui nous intéresse tous.
D'abord l'époque baroque et je suis très heureux de votre intérêt pour les français. J'ai actuellement une passion pour Lully et MA Charpentier et un peu plus tard Marin Marais, JM Leclair et bien sûr Rameau. Je me réjouis de pouvoir parler de ces musiciens et de l'école française tellement riche. Etonnant de constater qu'en 1761 Rameau terminait les Boréades encore pleinement baroques et que Johann Schobert en 1763 écrivait ses sonates pour clavecin ou ses quatuors avec clavecin tellement modernes!
Pour les classiques, c'est en effet merveilleux d'accéder maintenant à l'essentiel des oeuvres de musiciens totalement oubliés comme Pleyel et Kozeluch. On peut maintenant considérer Haydn et Mozart avec des oreilles plus savantes comme aurait dit le premier nommé.
Autrefois il y avait au firmament les deux astres Haydn et Mozart et rien autour. Maintenant on a sous les yeux une constellation dans laquelle brillent deux étoiles plus intenses. C'est passionnant.
Voilà de belles discussions en perspective!
A bientôt
Piero
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Joachim

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MessageSujet: Re: Présentation   Mar 8 Aoû - 21:17

Bonjour Euclide-Orphée, merci pour cette longue présentation, très intéressante Very Happy

En effet, Haydn est encore trop méconnu, du moins hors mélomanes. Même ceux qui n'aiment pas le classique connaissent au moins de nom Mozart, Beethoven et JS Bach, et chez les "profanes", on semble confondre Haydn et Haendel à cause de la prononciation de leur nom à la française.

Si tu (je peux dire "tu" ?) as quelque peu parcouru le forum, tu auras constaté qu'en gros nous avons les même préférences, bien que je place personnellement les romantiques un peu avant les baroques. Pour les fils Bach, je suppose que tu connais quand même Johann Christian, qui est, si j'ose dire, le Bach le plus "moderne", dans la même veine que l'école de Mannheim qui a donné naissance au classicisme et dont Mozart s'est inspiré au moins au début.

Dans ta longue liste de compositeurs, tu n'as pas cité Vanhal qui, pourtant, a un style assez proche de Haydn. Ni des compositeurs aussi intéressants que Cannabich, Myslivecek ou Gyrowetz. Et connais-tu Michael Haydn, le petit frère du grand Joseph ? En voici un qui mériterait d'être plus connu car il en vaut la peine.


J'espère que nous aurons par la suite des discussions fructueuses.

A bientôt

PS : Tu connais le Chevalier de Saint-George, représenté par mon avatar ?  A conseiller puisque tu aimes le classicisme français Very Happy
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Euclide-Orphée

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MessageSujet: Re: Présentation   Mar 8 Aoû - 23:12

Merci de votre chaleureux accueil !
Il est évidemment fortement suggéré de me tutoyer, après tout je n'ai que 20 ans. Laughing

Piero1809 a écrit:
D'abord l'époque baroque et je suis très heureux de votre intérêt pour les français. J'ai actuellement une passion pour Lully et MA Charpentier et un peu plus tard Marin Marais, JM Leclair et bien sûr Rameau. Je me réjouis de pouvoir parler de ces musiciens et de l'école française tellement riche. Etonnant de constater qu'en 1761 Rameau terminait les Boréades encore pleinement baroques et que Johann Schobert en 1763 écrivait ses sonates pour clavecin ou ses quatuors avec clavecin tellement modernes!

Ah c'est une histoire passionnante que celle de la France à l'époque, et si le pays a connu une sorte de petit vide artistique entre Rameau et la révolution (faisant appel à des compositeurs étrangers (Gluck, Salieri, Bach) comme l'Angleterre) c'est que la grande querelle musicale du XVIIIème siècle, qui s'est soldée par une victoire de la musique italienne et qui a tracé le chemin de la simplification et d'un nouveau genre mélodique a rapidement plongé la France, têtue, trahie de l'intérieure (combien de philosophes finirent pas prendre partie pour Rousseau ?), dirigée par Rameau (l'unique, l'immortel ... heureusement qu'il servit par la suite de modèle au renouveau français puisqu'il était vénéré de Berlioz entre autre) dans la désuétude. Au fond les musiciens français ont dû se retrouver sans repères pendant un moment (on a bien Grétry et Gossec (intéressant sur la fin de sa vie mais plombé par le fait d'avoir dû écrire de la musique révolutionnaire au moment où il aurait pu produire ses meilleurs oeuvers) qui passent par là après la mort de Rameau mais bon, rien d'extraordinaire).
La France a poussé jusqu'au bout l'esthétique baroque, bien plus longtemps que n'importe quel autre pays : en 1764 alors que les Boréades sont en répétition Haydn a 32 ans et déjà écrit une trentaine de symphonies dont, notamment, le triptyque 6-7-8, la 22ème etc... C'est dire si la France était en déconnexion totale avec le reste de l'Europe, et ce pour défendre son identité musicale chérie comme un trésor national depuis Louis XIV. La tradition a continuée d'ailleurs, avec plus ou moins d'enthousiasme (n'oublions pas un détail important : Rameau meurt, on décide de faire toute une série de concerts en hommage, de produire ses opéras, mais on oublie souvent que la première décision prise à sa mort est d'interrompre sur le champ la programmation des Boréades alors qu'évidemment le plus bel hommage aurait été de jouer l'opéra, à ce moment là il y avait donc dors et déjà l'idée qu'il fallait changer d'ère et que Rameau avait perdu), puisque l'on commandait des tragédies françaises à des compositeurs étrangers, permettant des réformes dans la limite du raisonnable (en fait c'était juste une transition en douceur vers la musique italienne, ni plus ni moins). La France n'était plus un centre intellectuel bouillonnant sur le plan musical à partir du moment où Rameau est mort, il faut dire qu'il livrait toutes les batailles allant jusqu'à répondre aux philosophes, à corriger l'encyclopédie, à se brouiller avec tout le monde (ses anciens amis : Diderot, D'Alembert ...), bref, un acharnement assez rare pour un compositeur mais Rameau avait aussi une part de philosophe et de scientifique dont il était très fier. Après je pense que son mauvais caractère n'a pas dû l'aider à se faire durablement des amis, il se fâchait avec tout le monde ce qui est un point commun, en un sens, avec son pire ennemi Rousseau (dont je ne recommande pas d'écouter la musique ("Le devin du village", son "chef d'oeuvre") sauf pour les plus téméraires : c'est sans conteste la pire musique de tout le XVIIIème siècle !)
Le problème de la musique française c'est certainement qu'elle n'a jamais réussi à réellement s'exporter à l'époque. Certes on trouve des pages stylistiquement françaises, et un certain intérêt de leur part, chez des compositeurs étrangers (Handel, Bach, Telemann), mais de manière générale la vague italienne était déjà passée par là. Plus tard la France réussira à réellement dominer le monde musicale, déjà un peu pendant la période romantique en étant un très grand centre d'attractivité puis après, évidemment, avec des compositeurs comme Fauré, Ravel ou Debussy.

Si vous (tu ?) aimez Charpentier et Lully je pense que les noms de Cambefort (l'avant Lully si on peut dire), Philidor (pour les fans d'échecs c'est le même, compositeur et champion d'échecs), Campra (la transition de Lully à Rameau en matière d'opéra), D'Anglebert, Gilles (le requiem des rois) dans un premier temps puis Clérembault, Blavet, Corrette, Daquin, Royer devraient soient évoquer quelque chose soit être un plaisir à découvrir (ce sont les premiers noms qui me passent par la tête).
J'ai passé pas mal de temps à me focaliser sur le clavecin quand j'étais au collège, instrument qui n'a jamais été mieux traité qu'en France et dont l'écriture est parfois extrêmement surprenante, je conseille fortement d'écouter les pièces de Pancrace Royer ("La marche des seigneurs noirs des siths Scythes", "la Vertigo") qui, dans leur excès (le mot est faible), paraissent totalement hors du temps (ça change de la délicatesse de D'Anglebert, de la famille Couperin et autre).
Marain Marais ne saurait être apprécié complètement sans un passage par la case Sainte Colombe et Forqueray (à écouter sur viole et sur clavecin car son fils a fait de très belles transcriptions) cela dit.

Piero1809 a écrit:
Pour les classiques, c'est en effet merveilleux d'accéder maintenant à l'essentiel des oeuvres de musiciens totalement oubliés comme Pleyel et Kozeluch. On peut maintenant considérer Haydn et Mozart avec des oreilles plus savantes comme aurait dit le premier nommé.
Autrefois il y avait au firmament les deux astres Haydn et Mozart et rien autour. Maintenant on a sous les yeux une constellation dans laquelle brillent deux étoiles plus intenses. C'est passionnant.
Voilà de belles discussions en perspective!

On ne m'ôtera pas de l'idée, malgré tout, qu'avec la disparition des salles de concert et aux oreilles du grand public de toute la richesse musicale on est venu à trop personnifier le génie : par exemple beaucoup de gens assimilent le style classique à Mozart, qu'il n'a ni inventé ni réellement intensément développé de lui-même.
Si on savait tout on minimiserait peut être même, dans une certaine mesure (un petit peu donc), les apports et influences de Haydn (par exemple on pourrait se focaliser sur le cas Boccherini pour voir l'autre chemin du développement du quatuor à cordes).
Parfois quand on écoute même des gens très diplômés ou instruits (dans les conservatoires, dans les médias, à la direction des opéras, salles de concert) on a l'impression que Mozart & Beethoven c'est perpétuellement un 6/6 et que tout le reste c'est bon à jeter sans même qu'on y jette un oeil (mettons un 1 ou 2/6 histoire de). Il y a même un a priori, où juste parce que le nom n'est pas un "grand" (mettons une reconstitution d'un opéra de Salieri) alors la critique du journaliste n'est pas dithyrambique (par principe). Heureusement les choses évoluent mais il reste du chemin à parcourir, un lien brisé à refaire entre les nouveaux musicologues / chef d'orchestre et les directeurs d'opéra, les journalistes, le public.
La musique est un petit touché du même phénomène que la peinture où parfois entre deux tableaux somme toute pas si différents et aux qualités objectivement comparables le prix est multiplié par 100.
Sauf dans le cas de gros chef-d'oeuvres (la Création, la 40ème symphonie pour caricaturer) de nombreuses oeuvres de Haydn ou Mozart (pour parler d'eux, on pourrait citer Bach ou Handel peu importe) qui sont de grandes qualités ne survolent pas largement leur époque, ou du moins pas autant que ce que les gens pourraient penser spontanément.
Le simple fait d'être obligé de se demander "les gens étaient-ils stupides et sourds" parce qu'ils ne reconnaissaient pas forcément spontanément la suprématie du moindre écrit de Mozart implique que le problème soit pris à l'envers : si Mozart, ou autre, n'a pas totalement triomphé, c'est aussi peut être (sûrement ...) parce que la concurrence était rude, et que l'époque était riche de grands compositeurs dont 90% (je suis peut être généreux) ne pourraient pas distinguer la musique de celle de Mozart ou Haydn à l'aveugle.
Il y a tout de même un formatage à défaire et un esprit critique moins dogmatique à réintroduire dans le monde musical. Heureusement que nous avons une génération absolument formidable de chef-d'orchestres et d'artistes qui font un travail éblouissant (je pense aux chanteurs par exemple, il faut voir les programmes de Jaroussky ou Bartoli par exemple, ils ressuscitent régulièrement les morts).

Joachim a écrit:
Si tu (je peux dire "tu" ?) as quelque peu parcouru le forum, tu auras constaté qu'en gros nous avons les même préférences, bien que je place personnellement les romantiques un peu avant les baroques. Pour les fils Bach, je suppose que tu connais quand même Johann Christian, qui est, si j'ose dire, le Bach le plus "moderne", dans la même veine que l'école de Mannheim qui a donné naissance au classicisme et dont Mozart s'est inspiré au moins au début.
Je pense que tu as vu juste en évoquant une certaine proximité puisqu'en écrivant mon message et au sujet de la famille Bach je me disais que précisément Johann Christian est le seul que j'apprécie réellement (ne serait-ce que pour Amadis de Gaule par exemple) de cette époque (là où CPE et Wilhelm Friedemann ont tendance à me lasser dans une certaine mesure évidemment, le tout n'est pas de dénigrer ou de renier leur talent et leur importance dans l'évolution de la musique et la transition vers le classicisme abouti) !

Joachim a écrit:
Dans ta longue liste de compositeurs, tu n'as pas cité Vanhal qui, pourtant, a un style assez proche de Haydn. Ni des compositeurs aussi intéressants que Cannabich, Myslivecek ou Gyrowetz. Et connais-tu Michael Haydn, le petit frère du grand Joseph ? En voici un qui mériterait d'être plus connu car il en vaut la peine.
En effet Vanhal pourrait être considéré comme un gros oubli (combien d'autres cependant ?) ... comme je le disais il y en a vraiment beaucoup et lorsqu'on demande une liste, fatalement, on en oublie au passage. Aurais-je écrit le message un autre jour, d'autres noms auraient pu alternativement figurer ou disparaître.
Michael Haydn bien évidemment m'est familier, c'est une figure assez incontournable pour le coup, encore à découvrir à bien des égards (il faudrait enregistrer une grande partie de sa musique religieuse) mais à ce jour on trouve pratiquement toutes ses symphonies il me semble. Mozart et Haydn l'avaient en grande estime : il le mérite amplement.
Myslivecek m'est familier, en revanche je ne peux pas en dire autant des 2 autres : ce sera l'occasion de creuser un peu ces jours-ci.
Je crois décelé chez toi (je me permets) un intérêt pour les compositeurs tchèques, chose qui est d'autant plus palpitante qu'ils me passionnent (surtout pour le baroque jusqu'à présent cela dit, les Biber, Zelenka, Zach, Cernohorský ...) et qu'ils sont bien souvent totalement oubliés. Au niveau du baroque tous les fans de JS Bach devraient fouiller la musique des compositeurs Tchèques.


Oh oui et bien sûr je connais le Chevalier.
Pendant un temps j'écoutais très régulièrement (sorte de playlist on peut dire, écouter l'un des 3 me donnait envie d'écouter les 2 autres) une de ses symphonies (op 11-1, sol majeur) et un concerto pour violon en ré majeur, le tout en général accompagné d'une symphonie de Simon Le Duc (mi bémol majeur) qui un compositeur que je recommande aussi par ailleurs.
Je ne peux pas prétendre avoir de très grandes connaissances à son sujet cela dit !


Ce grand message m'a un petit peu fatigué.
À bon entendeur.
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Présentation   Mer 9 Aoû - 22:09

Bonsoir Euclyde-Orphée
J'ai lu avec intérêt ton exposé mais je ne l'ai pas totalement assimilé car il est très dense. Je répondrai aux différents points plus tard.

Je ferais toutefois une remarque concernant la musique française post-Rameau. La venue de Gluck et Salieri a beaucoup d'importance car la musique française a finalement pas tellement été influencée par l'Italie et l'Allemagne, ce sont plutôt Gluck et Salieri qui se sont convertis à la tragédie lyrique et donc à l'esprit français. J'adore écouter à la suite les deux Armide et en particulier le grand air d'Armide Enfin il est en ma puissance. Comme le beau texte de Quinault est enrichi par la musique de Gluck! Et ce dernier utilise merveilleusement la déclamation chantée à la française dont je raffole! Même chose pour Alceste, chef-d'oeuvre de Lully mais aussi de Gluck!
Les Danaïdes de Salieri furent une révélation pour moi, Salieri ouvre la voie à Cherubini et donc au meilleur du grand opéra français à venir.

Salieri, quel musicien! J'aime son Tarare mais je crois que j'aime encore plus Axur, re d'Ormus, son pendant italien. Il y a une ambiance dans Axur très étrange. Cet opéra ne ressemble à aucun autre et me procure toujours autant de plaisir.

Suprématie de Haydn et Mozart? Voilà un sujet passionnant de discussion...pour une autre occasion!

Suprématie de Debussy, Ravel, Fauré, la triade magique? à voir et à entendre!
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Benoît

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MessageSujet: Re: Présentation   Jeu 10 Aoû - 11:08

Bonsoir Euclyde-Orphée

Je me joins à Piero et Joachim pour vous souhaiter la bienvenue sur ce forum, auquel je participe parfois mais je n' ai pas les connaissances pointues et professionnelles de Piero et les connaissances encyclopédiques de Joachim même si j' ai fait un peu de piano, un peu de violon mais médiocrement, du solfège assez poussé qui me permet encore des décennies après de lire la musique même une partition d' orchestre; bref, passons...

Votre art de la discussion ,très fouillé , est déjà passionnant et nous avons des goûts communs ( Mendelssohn est un de mes " dadas" mais je ne recommencerai pas mes saillies sur les compositeurs més(sous) estimés...); le cas Beethoven me pose problème, aimant énormément sa musique de chambre mais admirant sans plus ses sonates pour piano ou symphonies; sa 9ème m' indiffère, sa Missa Solemnis me barbe ; égratigner ce génie foudroyé par la surdité n' attire pas, j' en conviens, la sympathie dans un monde actuel où le consensuel , le " politiquement " correct, n' aboutit , à mon avis, qu' à un robinet d' eau tiède.

Je suis étonné que vous n' appréciez pas plus que cela CPE Bach ( et WF) qui est pour moi un compositeur ETONNANT;ses ruptures de ton , son instabilité éveillent toujours ma curiosité et mon intérêt; et la filiation avec Haydn est pour moi une grande stimulation intellectuelle.

JC Bach, OK, c' est très agréable mais cette musique " galante " manque pour le moins de densité ; il y a des " trous d' air " comme chez Saint-Georges, Paisiello etc..., mais j' y prends beaucoup de plaisir , pas le même qu' à l' écoute de l' Art de la fugue pour faire vite.En aparté, il faudrait vraiment venir à ses opéras ( autres que Amadis de Gaule- le disque d' airs par Jaroussky , pour moi admirable, n' a pas eu d' effet)

Mon pire ennemi en musique est l' ENNUI et là, la musique baroque me pose problème, hormis les piliers notoirement connus; j' ai beau essayer et réessayer, rien à faire; tout ce qui est avant 1700 en gros me barbe prodigieusement ( l' engouement actuel pour Monteverdi , entre autres, me laisse au bord de la route...) alors que la musique du XXème siècle , en gros, peut éveiller en moi du plaisir, ou un vif intérêt ne serait-ce qu' intellectuel.

Certes il ne faut pas perdre de vue que nos Grands Noms de l' Histoire de la Musique Occidentale étaient des compositeurs parmi de nombreux autres à leur époque ( je ne citerai qu' une chose, tirée du livre de M. Vignal= 10000 symphonies entre 1750 et 1820 -et on n' en écoute qu' une grosse poignée) MAIS l' Histoire a bien décanté et filtré et fait la part des choses; " les gros arbres cachent sans doute la forêt "  , mais dans cette forêt , il y en a quand même de bien maigrichons.

C' est la même chose en peinture, un domaine que je connais plutôt bien; les grands Maîtres (re)connus dominent incontestablement; je m' en faisais encore la réflexion en visitant un musée cet été à Zagreb.Toutefois, il y a dans cette immense forêt des coins MECONNUS avec de très beaux arbres qu 'il faut (re)découvrir; je vous rejoins complètement sur la musique TCHEQUE; notre regard ( ou plutôt  notre oreille ) s' est trop focalisé sur l' Italie, l' Allemagne-Autriche.

Dans votre exposé, je souscris à une remarque pertinente :
Euclide-Orphée a écrit:
On ne m'ôtera pas de l'idée, malgré tout, qu'avec la disparition des salles de concert et aux oreilles du grand public de toute la richesse musicale on est venu à trop personnifier le génie : par exemple beaucoup de gens assimilent le style classique à Mozart, qu'il n'a ni inventé ni réellement intensément développé de lui-même.
Si on savait tout on minimiserait peut être même, dans une certaine mesure (un petit peu donc), les apports et influences de Haydn (par exemple on pourrait se focaliser sur le cas Boccherini pour voir l'autre chemin du développement du quatuor à cordes).

J' arrête là mes élucubrations...
Merci de vos discussions ( futures)
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Euclide-Orphée

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MessageSujet: Re: Présentation   Jeu 10 Aoû - 12:51

Bonjour Pierro,

Ce que j'ai dit à ce sujet mérite peut être une petite clarification.
Tu as tout à fait raison de dire que Gluck et Salieri se sont pliés aux exigences françaises (on peut évoquer J.C Bach aussi, avec Amadis de Gaule) : mais c’est ce que, personnellement, j’appelle "perpétuer la tradition sans réel enthousiasme" (pas de la part des compositeurs mais de la part des commanditaire), car il y a une sorte de faux-semblant.
Gluck n’est en rien l’héritier de Rameau, je pense qu’il est important d'insister là-dessus. Gluck est un compositeur qui tend vers la simplification des phrasés, la pureté lyrique, la simplification des harmonies, bref, l’esthétique classique. Son approche est en quelque sorte diamétralement opposée à celle de Rameau sur le principe.
Pour caricaturer la querelle des bouffons : quand on dit musique, Rameau (#France) répond harmonie, Rousseau (#Italie) répond mélodie, Rameau répond que la musique est autonome du langage (scission avec les Lullistes, première querelle datant de 1733 : Rameau a gagné et la musique française a évolué dans son sens), peut signifier seule, Rousseau qu'il faut tendre vers la "poésie-mélodie" ancestrale (qui est naturelle, liée à l'état de nature, une sorte d'expression lyrique simple des passions datant des premiers chants avant l'apparition formelle du langage) ce qui combine une musique épurée, essentiellement mélodieuse (« naturelle »)  et la langue articulée : il me paraît bien plus simple d'approcher Gluck des préceptes de Rousseau que de Rameau (et les deux sont totalement opposés, des ennemis jurés). (1)
Du coup lorsque la France faisait appelle à l’époque à des compositeurs étrangers pour écrire des tragédies elle imposait sa tradition mais ouvrait la porte à une transition vers le nouveau monde musical que le (grand) public attendait de toute façon au moins depuis 1752 (2). On conserve des usages mais il n'y a plus tellement de grande vision musicale et de grand penseur de la musique chez les français.
Evidemment je ne remettrais pas en cause les oeuvres de Gluck et Salieri, à vrai dire je suis d’accord avec Berlioz qui érige Les Danaïdes au rang de chef-d’oeuvre incontournable. Toutefois cette époque marque la transition de la France vers le classicisme qui est, par nature, d’inspiration italienne (2) même s’il s’est développé, par la suite, essentiellement dans les pays germaniques.
Du coup il me semble que par nature Gluck et Salieri ont nécessairement introduit des pratiques très italianisantes dans la musique française, certes en s'accommodant avec succès de ses codes (mise en scène, usage de choeurs, livret etc...), et ce pour un résultat merveilleux qui ne s’inscrit néanmoins pas dans la continuité directe de Rameau.
Ce qui a résisté c'est surtout la tradition, pas la vision intellectuelle de la musique.

(1) Le lien qui peut être fait entre l'idéal musical de Rousseau et Gluck se confirme par ailleurs dans l'admiration immense que Rousseau portera à Gluck.
De son opéra Iphigénie en Aulide il dira : « L’Iphigénie renverse toutes mes idées. Elle prouve que la langue française est aussi susceptible qu’une autre d’une musique forte, touchante et sensible », ou encore que Gluck avait réussi à exprime le langage du coeur (à rapprocher de sa théorie de la poésie-mélodie naturelle).
De Orphée et Eurydice il affirmera : « Puisqu'on peut avoir un si grand plaisir pendant deux heures, je conçois que la vie peut être bonne à quelque chose. »
Ainsi la musique de Gluck réussira à convaincre Rousseau que le français est une langue qui peut être adaptée au chant, ce que le philosophe, jusqu'alors, avait toujours fermement nié.
Rousseau, haineux et ridicule, expliquait en effet en 1753, pendant la querelle des bouffons, ceci, dans sa fameuse Lettre sur la musique française, dont la violence mis pratiquement fin de facto à la querelle des bouffons (impossible de continuer les débats après une charge pareille ...) :
« Je crois avoir fait voir qu’il n’y a ni mesure ni mélodie dans la musique française, parce que la langue n’en est pas susceptible ; que le chant français n’est qu’un aboiement continuel, insupportable à toute oreille non prévenue; que l’harmonie en est brute, sans expression, et sentant uniquement son remplissage d'écolier ; que les airs français ne sont point des airs ; que le récitatif français n’est point du récitatif. D’où je conclus que les Français n’ont point de musique et n’en peuvent avoir, ou que, si jamais ils en ont une, ce sera tant pis pour eux. »
En somme l'admiration que Rousseau porte à Gluck, même s'il se remet en question et revient sur le fait que le français soit une langue inadaptée, nous oblige à admettre que Gluck ne peut pas être un héritier direct de Rameau et de la pure tradition française que Rousseau vomissait littéralement. Il faut voir plus large et plus finement.
Il faut aussi savoir que Rousseau et Gluck étaient en contact et que, parfois, Rousseau suggérait à Gluck des modifications. Par exemple Rousseau a donné des conseils à Gluck pour modifier son opéra Alceste (qu'il fallait en fait adapter de l'italien au français). Globalement Rousseau semblait voir en Gluck la concrétisation de son idéal musical, avec des nuances et un génie qu'il ne soupçonnait pas (vu sa médiocrité de théoricien, de compositeur et de critique) mais Gluck s'inscrit clairement dans un courant Rousseauiste qui lui a servi d'inspiration et de conseil.

(2) Pour s’en convaincre il suffit d’écouter les opéra de Pergolèse dont La Serva Pardona (1733) , qui, en 1752, fut le déclencheur de la querelle des bouffons. Un aria comme « Son imbrogliato io già » porte déjà en lui l’opéra classique (on pourrait sûrement faire passer ça pour du Paisiello) alors qu’Haydn vient de naître (on pourrait aussi citer le duetto finale entre Serpina et Uberto qui lui a un petit côté Cimarosa si je ne m'abuse). Le public français avait adoré cet opéra, d'où l'origine de la querelle. Cet amour n'a jamais totalement quitté les coeurs. Les français, à ce stade, voulaient du lyrisme, de la simplicité, et avaient été touchés par l'Italie : après la mort de Rameau ils seront servis petit à petit.
Une citation intéressante de Grétry (pourtant figure importante de l'opéra français, opéra comique certes mais il y a toujours une influence et un mouvement globaux) : "Pergolèse naquit, et la vérité fut connue !".

Pour le reste je pense que je pourrais évoquer mon amour pour Salieri sur le topic adéquat (il y a beaucoup à dire, Salieri a brillé dans tous les genres, j'ajouterais à ta liste Falstaff que je trouve brillant).
A vrai dire la discussion sur la musique française pourrait bifurquer sur le topic Rameau afin de séparer plus clairement les choses. Il est difficile de répondre à tout à la fois. Les grandes querelles musicales du XVIIIème siècle et leurs conséquences sont passionnantes mais difficiles à expliquer de manière concises.



Bonjour Benoît.

Votre opinion de Beethoven est pour le moins tranchée !
Cette intervention me rappelle une conversation que j'ai eu avec un vieil homme (+80 ans) qui détestait Beethoven (brutal, excessif, impulsif, "trop allemand") et voyait en Mahler le plus grand compositeur. On peut en effet défendre que des siècles d'histoire ont accouché, au final, au XXème siècle, d'une musique à la richesse et à la sophistication presque invraisemblable, qui était si soignée dans son écriture (des années et des années pour une seule pièce parfois) que le moindre détail est palpitant. La palette des possibilités était aussi plus grande du fait de la taille des orchestres et des leçons tirées de chaque époque, mais bon, la question est éternelle : ne peut-on pas dire plus, finalement, avec moins ? L'évolution de la musique me fait penser à celle de l'écriture : quand je compare Molière, Racine, LaFontaine / Voltaire, Diderot, Beaumarchais aux Flaubert, Blazac / Proust (etc etc...) je me dis qu'on ne gagne pas forcément à faire durer les phrases et à se focaliser maladivement sur le moindre détail.
Je pense que les compositeurs sont peut être allés un peu trop loin, Haydn avait raison à mon avis de se méfier des oeuvre qui trainent trop en longueur (c'est une folie dont le baroque aussi a pu souffrir, un opéra de 4h c'est quand même un peu long faut être honnête).

CPE Bach est un compositeur extrêmement surprenant, je le reconnais volontiers.
Il est très novateur, mais j'ai l'impression, justement, que c'est là l'intérêt principal de sa musique et que ça aboutit rarement totalement. Certes il innove beaucoup, mais musicalement j'entends rarement quelque chose de vraiment brillant et remarquable (je parle de la musique symphonique et concertante). C'est une figure très importante de l'histoire de la musique mais presque comme une "base de travail" (extrêmement solide et bouillonnante d'idée à organiser et à exploiter) pour les autres grands compositeurs. À sa décharge être une grande figure de la transition entre le baroque et le classique était très difficile, la plupart des compositeurs pré-classiques sonnent creux.
Il a au moins le mérite d'avoir produit, pour le coup, des sonates pour piano extrêmement brillantes et très abouties (beaucoup plus "stables" que sa musique orchestrale). Sur clavier c'est un compositeur de première catégorie.
JC Bach est plus simple à appréhender que son frère, à défaut d'être aussi élaboré harmoniquement (et aussi tordue intellectuellement) sa musique orchestrale est plus fine et inspirée musicalement (pas ses sonates pour piano en revanche).
Je préciserais quand même que leur musique, souvent peu enregistrée, est parfois massacrée, interprétée sur des casseroles (j'aime les instruments d'époques mais bon un pianoforte qui sonne comme les premiers modèles de Cristifori c'est un peu abusé comme choix, lorsque je me suis intéressé à CPE Bach j'avais entendu des choses assez indignes, ça vaudrait le coup de retenter le coup peut être !) donc bon, ce n'est pas toujours simple de se faire une bonne idée de leur qualité. On ne peut pas dire que tous les compositeurs aient droit à des interprétations aussi soignées que Mozart ou Beethoven et ça biaise largement l'opinion !


Dernière édition par Euclide-Orphée le Jeu 10 Aoû - 20:54, édité 2 fois
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Benoît

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MessageSujet: Re: Présentation   Jeu 10 Aoû - 14:53

A moi aussi d' apporter une clarification.
Je  ne dis pas que je déteste Beethoven; j' admire son oeuvre en  entier mais beaucoup de ses oeuvres ne me parlent  pas , et non des moindres... après, je ne dis pas non plus que la sophistication et la complexité sont la panacée et l' aboutissement suprême de toute  musique , qui plus est  au XXème siècle. J' ai encore beaucoup de mal avec la surcharge que je retrouve personnellement chez R. Strauss, Mahler, Bruckner, grosso modo les post-romantiques  mais aussi Berlioz ; cette surcharge se retrouve aussi dans la période baroque quoique souvent exaltante ( vocalises, ornementations...)mais aussi avec des longueurs car le rapport au temps n' était pas le même à cette époque. D ' ailleurs si j' aime l' architecture romane, j' adore l' architecture baroque et même rococo : 2 styles opposés, des émotions esthétiques avec l' une comme avec l' autre. De même en littérature , certes on peut exprimer beaucoup de choses avec le moins; Lafontaine et Racine que je lis et relis souvent avec délectation n' occultent pas pour autant Flaubert, un autre sommet de la langue française, pour faire court.

En tout cas, avec Haydn pas de surcharge( même dans ses messes); la beauté formelle , la structure bien architecturée de sa musique vont droit à l' essentiel; ça file droit , c' est l' énergie, la projection en avant, et le développement thématique à partir d' une cellule rythmique ou quelques notes (cf. la 92è "Oxford" ,l' une des plus géniales symphonies de tous les temps avec dans son 1er mouvement ce motif de 5 notes et le saut de dixième et où se cache le nombre d ' or) démontre bien sa puissance créatrice.
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Présentation   Jeu 10 Aoû - 18:34

Chers amis, que voilà une discussion passionnante initiée par Euclide-Orphée. Comme je l'ai dit, je reviendrai sur certains points abordés plus tard.

Pour le moment, je voudrais dire que finalement, j'aime tout, toutes les époques, tous les compositeurs, de toutes nationalités.

Bien sûr j'ai des préférences mais elles changent tout le temps.
Un seul est resté le premier et le restera toujours, je vous laisse le deviner...
Sinon j'ai eu une période Beethoven, Mozart, puis Schubert mais actuellement c'est Clementi qui me touche beaucoup.
Dans l'opéra, j'aime énormément Cimarosa, vraiment sous-évalué. Je rappelle que Haydn monta et dirigea 13 opéras de Cimarosa à Eszterhàza.

Chez les romantiques Schumann, mais aussi Chopin, plus inégal que le précédent mais parfois inoui (sonate en si bémol mineur dont j'ai abondamment parlé dans mon blog Rundinella).

Chez les post-romantiques R. Strauss: Salomé est  (avec Don Giovanni, Tosca, Pelléas...) est le plus bel opéra de tous les temps, Mahler, Bruckner et...le génial Puccini!

Chez les français Debussy, Fauré et Ravel. Daphnis et Chloé est prodigieux, je me demande comment Ravel a pu écrire une oeuvre au souffle aussi puissant mais le Martyre de Saint Sébastien, scandaleusement ignoré, c'est pas mal non plus! Chausson devrait être plus connu , son roi Arthus est une merveille. J'aime beaucoup Mariotte (auteur d'une superbe Salomé) et Silvio Lazzari (La Lépreuse) et bien d'autres encore (Albert Roussel, Paul Dukas).

Mais actuellement ma passion va vers la musique baroque probablement parce que c'est elle que je joue en groupe et en orchestre: Telemann, Marin Marais, Boismortier, Jean Baptiste Barrière et surtout Dietrich Buxtehude dont la musique de chambre est sublime!
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