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 LA SUPREMATIE DE HAYDN ET MOZART EST-ELLE JUSTIFIEE? Opéra

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Piero1809
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MessageSujet: LA SUPREMATIE DE HAYDN ET MOZART EST-ELLE JUSTIFIEE? Opéra   Lun 14 Aoû - 8:41

Nous avons la chance aujourd'hui de connaître un peu mieux les contemporains de Mozart et Haydn. Ils sont tellement nombreux que la plupart d'entre nous, mis à part Joachim, sommes incapables de les connaître tous. Il y a les spécialistes des musiciens tchèques, les spécialistes des fils de Bach, des musiciens français etc...En ce qui me concerne, je crois m'y connaître un peu dans l'art de Domenico Cimarosa et quelques autres compositeurs d'opéras italiens dont Paisiello et Salieri.

La comparaison est un exercice difficile devenant vite oiseux s'il n'est pas réalisé avec beaucoup de rigueur. Elle devient inévitable quand Joseph Haydn écrit un opéra La vera costanza en 1779, quelques mois après Pasquale Anfossi, avec le même titre et le même livret, ou encore quand Mozart en 1774 écrit La finta Giardiniera trois mois après l'opéra éponyme du même Pasquale Anfossi,...quand Mozart compose un quintette à cordes en 1773 quasiment en même temps que Michael Haydn, quand le Chevalier de Saint Georges compose une série de six quatuors à cordes quelques semaines après la parution des quatuors du Soleil opus 20 de Joseph Haydn, etc... etc...

Pour organiser et clarifier la discussion il me semble bon de distinguer les principaux genres musicaux abordés par Haydn, Mozart et leurs contemporains (deuxième moitié de 18ème siècle).
Symphonie
Concerto
Quatuor à cordes
Sonate pour clavecin ou pianoforte
Trios avec pianoforte violon violoncelle
Sonates pour pianoforte et violon
Autres oeuvres de musique de chambre
Musique religieuse (messes, motets, Requiem, etc...)
Oratorios sacrés
Opéra

Alors qui commence?
Je donnerai mon point de vue sur l'opéra, domaine où Haydn et Mozart se sont illustrés avec une absence de succès à peu près identique tandis que leurs contemporains triomphaient!


Dernière édition par Piero1809 le Dim 20 Aoû - 21:59, édité 1 fois
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Euclide-Orphée

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MessageSujet: Re: LA SUPREMATIE DE HAYDN ET MOZART EST-ELLE JUSTIFIEE? Opéra   Lun 14 Aoû - 10:53

Riche sujet de discussion en vu !

Avant d'entrer dans le détail j'aimerais proposer quelques supports de réflexions.
Tout d'abord les statistiques établies par Bachtrack, dont on retiendra surtout que Haydn se défend très bien :

bachtrack.com/fr_FR/25/1083/76/open
bachtrack.com/fr_FR/25/1083/108/open

Ainsi que celles établies par le site Operabase (uniquement, cette fois-ci, basées sur l'opéra ou du moins les oeuvres présentées à l'opéra je crois vu que parfois on trouve des oratorio (il faut voir qu'aujourd'hui on met parfois des oratorios en scène)) :

operabase.com/top.cgi?lang=fr

En 2015/2016 Mozart est ici classé 2ème (11876 représentations référencées), Haydn (213, la comparaison est rude !) est, quant à lui, 54ème au classement des compositeurs. Il mundo della luna est son opéra le plus joué en 2015 / 2016 ainsi qu'en 2013 / 2014.
Quelques points de comparaisons : Cimarosa est 63ème (171 dont 3/4 pour le seul Mariage Secret), Paisiello est 137ème (56), Salieri est 168ème (44) Martin y Soler est 531ème (9 ! Shocked ). Je n'ai même pas trouvé Sarti dans le classement.
On peut en conclure que la suprématie de Mozart dans le domaine de l'opéra classique est largement perceptible, certains de ses opéras sont à eux seuls plus joués que tous les autres compositeurs de l'époque réunis.
Haydn, sans être une figure importante de l'opéra de nos jours, reste le 2nd plus interprété des grands noms de l'époque. À ce titre on peut assez clairement émettre l'hypothèse que la notoriété de son nom, comparativement à ceux de Cimarosa, Paisiello, ou Salieri (qui lui est perçu négativement et gagnerait presque à être inconnu) y est pour quelque chose.

Autre piste de travail, une petite étude que j'ai sous la main et qui tache de comparer Mozart et Salieri, une démarche instructive (malheureusement en anglais, je ne sais pas si les participants de ce forum maîtrisent cette langue) :

ecclesiastes911.net/mozart_and_salieri/

S'il faut je tâcherais de paraphraser, ce n'est pas bien long après tout et ça peut grandement servir notre discussion.
Si quelqu'un veut s'amuser à faire le quiz qui a permis d'établir les statistiques afin de juger de sa qualité :

reverent.org/mozart_or_salieri.html

Notons aussi de très utiles relevés des opéras les plus représentés à Vienne du temps de l'apogée de Mozart (tirés de travaux de musicologues) sur lesquels nous pourrons revenir dans le cadre d'une discussion sur l'épissage massif et invraisemblable qui a touché l'opéra classique (cf les relevés de Opérabase cités plus haut).
Il serait passionnant d'avoir des statistiques européennes de l'époque, mais le constat n'en serait que plus beaucoup plus brutal, Mozart s'étant assez peu exporté (sinon à Prague qui l'appréciait beaucoup, Mozart y a toujours été mieux considéré qu'à Vienne) contrairement à ses pairs populaires dans toute l'Europe.

À bon entendeur et à bientôt ! Very Happy

PS : j'ai retiré le http:// devant chaque lien afin de pouvoir poster. Je crois que je pourrais poster des liens librement à partir de cette semaine.


Dernière édition par Euclide-Orphée le Lun 14 Aoû - 13:40, édité 1 fois
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Piero1809
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MessageSujet: Re: LA SUPREMATIE DE HAYDN ET MOZART EST-ELLE JUSTIFIEE? Opéra   Lun 14 Aoû - 11:27

Merci Euclide-Orphée pour votre réponse rapide.

Merci aussi pour les données statistiques passionnantes qui sont extrêmement utiles dans le contexte.
Je ne suis arrivé à ouvrir aucun lien mais cela reflète peut-être mon ignorance du fonctionnement de bachtrack.

Toutefois je vais poster un texte qui découle de mes connaissances des compositeurs d'opéras contemporains de Mozart pour lesquels j'ai une grande admiration et qui me semblent sous estimés de nos jours.
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Euclide-Orphée

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MessageSujet: Re: LA SUPREMATIE DE HAYDN ET MOZART EST-ELLE JUSTIFIEE? Opéra   Lun 14 Aoû - 11:59

Je ne sais pas quelle pourrait être la cause du problème, mais on peut toujours trouver des moyens détournés.

Concernant l'étude sur Salieri et Mozart il suffit de taper "Scientific comparison of Mozart and Salieri - Ecclesiastes 9:11" dans google pour le trouver, je pense, en premier résultat.

Concernant le site opérabase, là encore, une recherche intitulée "Statistiques 2015/16 - Operabase" devrait permettre de retrouver la page en question directement. Ensuite c'est au loisir de chacun de naviguer dans leur base de donnée !

Concernant Bachtrack on retrouve aisément les articles qui résument leurs statistiques, pour cela chercher "Statistiques musique classique 2015 : la 5e de Beethoven au sommet" ou "Statistiques 2016 Bachtrack : l'infatigable Gergiev domine le classement". Un lien vers le PDF des infographies devrait alors être disponible quelque part au début des articles en question il me semble.
Il y a plusieurs données intéressantes, dans un premier temps je me permets de citer les classements qu'ils ont pu établir des compositeurs les plus interprétés :

Classement 2015 (classement 2014 entre parenthèse) selon Bachtrack :
1 - Mozart (2)
2 - Beethoven (1)
3 - J.S. Bach (3)
4 - Brahms (4)
5 - Tchaïkovski (6)
6 - Schubert (5)
7 - Haydn (12)
8 - Ravel (10)
9 - Sibelius (26)
10 - Schumann (11)

Classement 2016 selon Bachtrack :
1 - Beethoven
2 - Mozart
3 - Bach
4 - Haydn
5 - Schubert
6 - Brahms
7 - Schumann
8 - Tchaïkovski
9 - Haendel
10 - Mendelssohn

En somme, d'après leurs données, qui ne sont pas exhaustives mais qui tâchent d'être un minimum représentatives, Haydn semble connaître une progression substantielle ces dernières années.
12ème compositeur le plus joué, selon eux, en 2014, ils le classent 7ème en 2015 puis 4ème en 2016, et ce avec une base de donnée plus grande chaque année que la précédente.
Ces valeurs ne sont pas absolues, mais néanmoins encourageantes !
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Piero1809
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MessageSujet: Re: LA SUPREMATIE DE HAYDN ET MOZART EST-ELLE JUSTIFIEE? Opéra   Mer 16 Aoû - 10:14

Ces classements sont très intéressants. Dans le top 10, on  trouve les musiciens attendus.

Les classiques (Mozart, Haydn, Beethoven et Schubert dominent la scène)
Les Romantiques (Schumann, Mendelssohn, Brahms) sont très bien placés.
Les baroques (Haendel, JS Bach) se défendent très bien.

Mis à part Ravel et Sibelius, le 20ème siècle (Stravinsky, Bartok) est peu représenté.
En général, la musique française est quasiment ignorée ce qui est étonnant vu la popularité de Berlioz en Angleterre et le renouveau de musiciens tels que Lully, Rameau, Marin Marais, popularisés par des films à succès.

Un grand absent: Wagner, et plus généralement les compositeurs d'opéras: Bizet, Puccini, Verdi, quelle que soit la popularité de leur oeuvre phare (Carmen, Tosca, Aida). Le Lohengrin de Jonas Kaufmann fut en 2016 un évènement planétaire.

Je suis étonné par la place de Tchaikowsky et de Sibelius, compositeurs que j'apprécie, surtout le deuxième nommé.

Georg Philipp Telemann, très peu connu autrefois, est devenu un auteur incontournable dans la musique baroque du fait de l'immensité et de la qualité de sa production dans tous les domaines, y compris l'opéra. Je ne serais pas étonné s'il s'approchait du top 10 dans les années à venir.

Mon document sur les compositeurs d'opéra contemporains de Haydn et Mozart progresse!
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MessageSujet: Re: LA SUPREMATIE DE HAYDN ET MOZART EST-ELLE JUSTIFIEE? Opéra   Mer 16 Aoû - 12:55

Plusieurs explications à cela !

Tout d'abord le cas Sibelius, comme tu peux le constater en 2014 il n'était que 26ème au classement des compositeurs et il disparaît tu top 10 en 2016. La raison est simple : 2015 fêtait les 150 ans de sa naissance, les célébrations spécifiques qui en découlent ont donc largement dopé sa popularité ponctuellement. L'effet anniversaire n'est pas à sous-estimer, mais il est rarement durable, bien qu'il permette à un compositeur relativement pu connu d'avoir l'occasion de se propager et donc, peut être à terme, de gagner l'affection du public.

Concernant Piccini, Wagner, Verdi, Bizet il faut faire la part des choses : ces compositeurs sont énormément joués à l'opéra (cf le top 10 des opéras les plus joués selon bachtrack (qui précise que Piccini, Verdi, Mozart et Bizet représentent à eux seuls environ 50% des opéras joués dans le monde) et selon Operabase (Wagner est N°5 chez les compositeurs d'Opéra juste derrière Rossini, Bizet est N°7 juste derrière Donizetti)). Toutefois, en proportion, il y a moins de représentations d'opéra que de musique concertante ! Ainsi le plus populaire des compositeurs d'opéras (Verdi semble-t-il), s'il n'est pas joué par ailleurs dans le salles de concert, peut tout à fait sortir du top 10.
Prenons la France et la Suisse en exemple pour donner des ordres de grandeur : Opérabase dénombre 1020 représentations d'opéra en France en pour 2015, 652 en Suisse (rapporté au nombre d'habitants ce n'est pas flatteur pour la France). Il n'est pas difficile d'imaginer que le nombre de concerts classiques sur une année est, comparativement, gigantesque. Après tout, Opérabase affirme que la ville de Paris a proposé 245 représentations d'opéras pour la même année (ce qui au passage n'en fait que la 11ème ville la plus prolifique : très décevant), j'ose espérer pour la parisiens que le nombre de concerts classiques était de plusieurs facteurs supérieurs.
En 2016 l'opéra des nations (qui remplace momentanément le grand Théâtre de Genève) a représenté 10 opéras différents (joués plusieurs fois chacun évidemment mais bon, ça oscille entre 2 et 10 représentations), cela fait une belle programmation sur l'année mais quantitativement ce n'est pas grand énorme par rapport à la somme des différentes salles de concerts dédiées au classique que chaque grande ville peut posséder (et encore, là-dedans il faudrait ajouter toutes les célébrations communales, les concerts dans les églises etc etc... ce qui rend la chose indénombrable).
On loin de l'époque où, en 1793, à Naples, Le Mariage Secret de Cimarosa était interprété 110 fois en 5 mois !

Concernant le baroque français je crains qu'il n'y ait énormément de chemin à faire.
Malgré les célébrations autour de Rameau en 2014 qui devaient populariser le compositeur le constat est alarmant : Rameau n'est, en 2015, que 44ème au rang des compositeurs d'opéra avec, sur Opérabase, seulement 302 représentations. Lully est 89ème avec 103 représentations.
Certes les compositeurs sont joués par ailleurs (Lully pour son Te Deum, pour ses entrées, ses marches; Rameau par les pianistes et clavecinistes, pour ses pièces de ballet, les pièces de clavecin en concert) mais cela ne représente, à l'échelle du monde, pas grand chose je le crains.

En proportion je ne crois par ailleurs pas que la musique baroque soit beaucoup interprétée (Bachtrack va dans ce sens, la musique classique semble elle aussi peu jouée dans leur infographie mais ça vient du fait que Beethoven et Schubert, dépassant sur 1800, sont classés comme romantiques). Ca me surprendrait beaucoup de voir Telemann ou Rameau arriver dans le top 10 à court terme, si ça arrive cela prendra longtemps. Maintenant que j'y pense ,par contre, l'absence de Vivaldi est une véritable surprise, tant dans le classement des compositeurs que dans celui des oeuvres les plus joués (où le printemps n'est pas dans le top 10 : étonnant). Je pense que Vivaldi souffre du fait que les statistiques reposent sûrement essentiellement sur les grandes institutions, si on ajoutait tous les petits concerts locaux non référencés et non archivés il ferait sûrement un bon de géant (ça boosterait encore largement Mozart sans doute).

J'attends avec impatience le message concernant l'opéra qui sera certainement très instructif : un sujet de conversation passionnant en perspective !
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Piero1809
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MessageSujet: Re: LA SUPREMATIE DE HAYDN ET MOZART EST-ELLE JUSTIFIEE? Opéra   Jeu 17 Aoû - 19:06

Euclide-Orphée a écrit:
Maintenant que j'y pense ,par contre, l'absence de Vivaldi est une véritable surprise, tant dans le classement des compositeurs que dans celui des oeuvres les plus joués (où le printemps n'est pas dans le top 10 : étonnant). Je pense que Vivaldi souffre du fait que les statistiques reposent sûrement essentiellement sur les grandes institutions, si on ajoutait tous les petits concerts locaux non référencés et non archivés il ferait sûrement un bon de géant (ça boosterait encore largement Mozart sans doute).

Vivaldi souffre aussi de la boutade de Stravinsky:
Vivaldi n'a pas écrit 600 concertos mais 600 fois le même concerto.

Cela dit j'adore Vivaldi, on peut écouter et voir sur Culturebox, Arsilda, une merveille!
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Piero1809
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MessageSujet: Re: LA SUPREMATIE DE HAYDN ET MOZART EST-ELLE JUSTIFIEE? Opéra   Jeu 17 Aoû - 19:16

La suprématie de Haydn et de Mozart est-elle justifiée ?

L'opéra.

On constate que les festivals et les opéras des grandes cités du monde programment plusieurs Don Giovanni par an avec des mises en scène de plus en plus luxueuses et coûteuses faisant appel à des metteurs en scène, dramaturges et scénographes de renom, souvent issus du cinéma ou du théâtre. Les effets pervers de cette politique sont multiples : détournement progressif de ce que l'on écoute au profit de ce que l'on voit, détournement du message du compositeur au profit de celui du metteur en scène, etc...De plus, le fait que les producteurs cherchent par tous les moyens à rentabiliser leurs spectacles, a pour conséquence de sur-représenter les compositeurs les plus connus au détriment de compositeurs moins connus mais parfois plus originaux et novateurs.

Quand Wolfgang Mozart compose Mitridate en Italie en 1770, il a quatorze ans. Il en a seize quand il écrit Lucio Silla  en 1772 à Milan. Ces opéras de jeunesse bénéficient actuellement de la notoriété immense de l'auteur de la trilogie signée avec Lorenzo da Ponte car ils sont souvent donnés au moment des festivals et dans le temps ordinaire. En février 2016 Mitridate fut représenté au théâtre des Champs-élysés. La distribution éclatante (la crème de l'art lyrique français) n'a pas réussi à dissiper une impression d'ennui. Une dizaine d'années auparavant, Christophe Rousset et les Talens Lyriques avaient réussi à tirer le meilleur parti possible d'une oeuvre relativement ingrate en réunissant les interprètes, dont Cecilia Bartoli, les plus prestigieux du moment.
On peut se demander si les organisateurs de spectacles ou les directeurs d'opéra connaissent la production contemporaine de celle du jeune Mozart? Savent-ils que Johann Christian Bach, en 1772 avait composé Temistocle, un opéra seria extraordinaire, musicalement et dramatiquement supérieur, à mon humble avis, à la production mozartienne contemporaine (1). En 1775 le Bach de Londres signe un Lucio Silla magistral qui, à mon avis, possède une valeur musicale au moins égale à celle de l'opéra éponyme de Mozart. En 1772 paraît un dramma per musica, Antigona, de Tommaso Traetta, opéra magnifique très influencé par Rameau, qui par ses choeurs somptueux et ses nombreux ensembles, contraste vivement avec l'opéra seria en usage en Italie dont le Mitridate de Mozart est l'archétype. Ce type d'opéra seria se compose en effet d'une suite monotone d'arias séparées par des récitatifs secs et se termine généralement par un maigre ensemble. Dans la péninsule  et dans ce dernier style, Nicolo Jommelli avait acquis une grande notoriété avec sa remarquable Armida abbandonata (1770) qui servira de modèle aux Armides du futur notamment celle, magnifique, composée en 1784 par Giuseppe Haydn..A noter qu'un seul nom revient dans la résurrection de ces oeuvres magnifiques: Christophe Rousset et ses Talens lyriques. C'est beaucoup car avec lui, on a des créations musicalement superlatives, c'est peu car ces oeuvres mériteraient que bien d'autres chefs s'intéressent à elles.

Dans un domaine plus léger, celui de l'opéra buffa ou bien le dramma giocoso,  Nicolo Piccinni jeta un pavé dans la mare avec son adorable Cecchina (1761) qui alimentera à Paris la fameuse querelle entre piccinnistes et gluckistes. Giovanni Paisiello éblouit ses contemporains par une série de comédies étincelantes : Pulcinella vendicato (1769), La frascatana (1775) et surtout Socrate immaginario (1775) (2), un chef-d'oeuvre d'esprit et d'humour. Dans le même temps Pasquale Anfossi connaissait un très vif succès avec La finta giardiniera (1774) et Domenico Cimarosa triomphait avec Armida immaginaria (1778) et l'Italiana in Londra (1779). Giuseppe Haydn n'était pas en reste avec une amusante turquerie : l'Incontro improvisto (1775) bien plus profonde qu'elle n'en a l'air et son féérique et désopilant Il mondo della luna (1776). Pendant ce temps Wolfgang Mozart ne pouvait offrir que Il re pastore et La finta giardiniera, tous deux de l'année 1775 (3).

La situation change à partir de 1780, Mozart avec Idomeneo  (1780) compose une pièce maitresse de l'opéra seria et une de ses œuvres les plus inspirées. C'est son Eroica à lui. Haydn n'est pas en reste avec La Fedelta premiata (1781), magnifique dramma giocoso à grand spectacle, puis Orlando paladino (1782), dramma eroicomico, un des opéras les plus complexes et les plus aboutis du siècle et enfin Armida (1784), magnifique opera seria qui sera son dernier opéra pour Eszterhàza. Vient ensuite pour Mozart le temps des chefs-d'oeuvres avec les trois opéras nés de la collaboration avec Lorenzo da Ponte : Le Nozze di Figaro (1786), Don Giovanni (1787), Cosi fan tutte (1790).
Qu'en était-il de la concurrence ? Il faut rappeler que là où la production de Haydn ou Mozart se borne à une quinzaine d'opéras, celle de compositeurs italiens se montait à la fin de leur vie à une centaine d'opéras. Dans ces conditions un déchet important était inévitable chez ces derniers mais de grandes œuvres voyaient aussi le jour. En ce qui concerne Paisiello, Il re Teodoro in Venezia, magnifique opéra très ambitieux, composé en 1784 sur un livret spirituel de l'abbé Casti d'après Voltaire ou encore Nina ossia La pazza per amore (1789), comédie larmoyante qui par certains côtés annonce le Vérisme sont des œuvres de tout premier plan. Elles connurent un succès triomphal. Pour Domenico Cimarosa, Le Trame deluse (1786) (4) est son œuvre la plus novatrice, déjà très proche de Vincenzo Bellini et évidemment Il Matrimonio segreto (1792), plus grand succès du siècle ! Vicent Martin i Soler, le divin espagnol, compose plusieurs opéras éblouissants dont Il burbero di gran cuore, Una cosa rara et l'Arbore di Diana tous trois en collaboration avec Lorenzo da Ponte. Antonio Salieri montre ses muscles en 1785 avec La Grotta di Trofonio, livret de Da Ponte, que d'aucuns ont comparé à Cosi fan tutte. Axur, re d'Ormuz, Dramma eroicomico, composé en même temps que Don Giovanni, sur un livret de Da Ponte inspiré de Beaumarchais, possède une musique souvent visionnaire, annonçant parfois Verdi. Pasquale Anfossi, Giuseppe Sarti, Niccolo Piccinni, également très actifs ont plusieurs flèches acérées dans leur carquois. Fra i due litiganti il terzo gode, dramma giocoso de Sarti, livret de Carlo Goldoni obtint en 1782, l'année de sa création, un triomphe etc.... Avec ces œuvres, j'espère avoir montré combien est importante en quantité et en qualité, la production des contemporains de Haydn et Mozart.

La faveur dont jouissent les opéras de Mozart de nos jours est logique car les sept opéras composés après 1780, date de la composition d'Idomeneo, sont exceptionnels. Elle me semble toutefois très exagérée  au vu de la qualité de ceux de ses contemporains. Par contre les opéras du salzbourgeois composés avant 1780 pâlissent au regard de ceux composés par des compositeurs comme Johann Christian Bach, Giovanni Paisiello, Giuseppe Haydn, Christoph Willibald Gluck ou Tommaso Traetta. Cela ne saurait étonner de la part d'un  très jeune compositeur dont l'oeuvre devait se mesurer à celle de compositeurs au faîte de leur puissance créatrice. Ce qui est vrai pour la musique d'opéra l'est plus encore pour la musique instrumentale ou religieuse (5).

(1) Temistocle est à la fois un chef-d'oeuvre vocal et instrumental, la sinfonia d'ouverture dont l'orchestration est très hardie surclasse tout ce que Mozart composait à la même époque.
(2) http://piero1809.blogspot.fr/2016/09/socrate-immaginario.html
(3) Pour des raisons différentes, les opéras de Haydn et Mozart des années 1770 à 1780, connaitront un bien maigre succès de leur vivant. Représentés guère plus d'une fois dans leur version italienne, ils auront une fortune plus grande, traduits en allemand, en version Singspiel.
(4) http://piero1809.blogspot.fr/2015/10/le-trame-deluse.html
(5) http://piero1809.blogspot.fr/2015/08/mozart-est-mort-trop-tard_17.html


Dernière édition par Piero1809 le Sam 26 Aoû - 8:54, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: LA SUPREMATIE DE HAYDN ET MOZART EST-ELLE JUSTIFIEE? Opéra   Ven 18 Aoû - 1:24

Merci beaucoup pour cette analyse Pierro, elle offre un panorama enthousiasmant et très riche de l’opéra à l’époque ! Une véritable soundtrack que tous devraient posséder avant de se faire un jugement Laughing
Je dis ça mais je n'ai moi-même pas tout entendu, il faut bien une vie entière pour être un véritable connaisseur, et encore !
Le domaine de l’opéra est certainement celui dans lequel l’épissage de la postérité aura été le plus brutal et injuste. J’y vais moi-même de mon grain de sel, mon opinion étant certainement à bien des endroits comparable à celle exposée ci-dessus. Ce sera moins nominatif des chefs-d'oeuvres de l'époque, sans doute, et donc une critique plus écrite, un désarroi d'une certaine manière silent

Le cas Mozart est particulier dans le sens où il est mystifié, car si ses grandes oeuvres méritent leur notoriété, le nom de Mozart est devenu une marque de fabrique, un dogme, l’assurance d’un concert plein, d’une critique élogieuse …
On ne critique plus Mozart, on critique les mises en scène, les interprètes, jamais lui ne pourra être remis en cause.
Qui osera, aujourd’hui, hisser un illustre inconnu du grand public au niveau de l'incarnation du génie dans l'idéal populaire ? Mozart est plus qu'un homme ou un compositeur, c'est une référence, une construction, on a construit le personnage à travers les âges.
Cela donne lieu à de fâcheuses méprises : la sur-représentation abusive de la musique du jeune Mozart (Pierro le montre bien !) qui est certes un témoignage intéressant de sa précocité et de l’évolution musicale de son temps et du personnage directement, mais qui n’est en rien d’une qualité suffisante pour inonder les salles de concert au détriment de ses contemporains.
Je serais curieux, accessoirement, d’avoir les chiffres des disgrâces que certaines oeuvres peuvent connaître, de leur disparition des salles de concert donc, dès lors que Mozart n’en a plus été l’auteur suite à un remaniement du Köchel. Juge-t-on la musique ou juge-t-on un nom ? Avec ces grands noms de la musique il est parfois clair qu’on oublie notre esprit critique et qu’il y a, à tout niveau (même chez les experts) une sorte de béatitude, un automatisme à voir l’exceptionnel partout. Une compréhension des critiques et succès de l'époque permet d'avoir une vision plus équilibrée et moins biaisée du XVIIIème siècle, ça me semble être un travail indispensable !
Il est facile de mettre en avant Mozart quand on ne connaît rien de ses contemporains (et c’est le cas du grand public), dès lors on personnifie toutes les qualités de la période classique sur un seul homme sans permettre une quelconque comparaison équitable (diffusée, bien interprétée etc…). Les gens, sans le savoir, aiment souvent davantage une époque donnée que Mozart spécifiquement puisqu’ils ne sont, à l’aveugle, pas capables de le reconnaître correctement (à peine mieux qu’un choix aléatoire) (1).
Naturellement la musique classique doit se financier, ce n‘est pas simple : l’usage d’un nom est l’assurance, pour Mozart, de succès, pour Haydn, au moins d’un minimum.

Que Haydn soit le deuxième compositeur de cette époque le plus joué à l’opéra (dans des proportions qui restent misérables, entendons-nous bien), devant Cimarosa, Salieri, Paisiello, Martin y Soler (2), est pour moi caractéristique de notre temps : certes la bonne volonté était là pour élargir le spectre de l’opéra classique (il y a un début de prise de conscience, un mouvement de renouveau), mais pourquoi choisir Haydn ? Car il est, tout simplement, le plus connu après Mozart. À titre personnel, pourtant, je ne trouve pas qu’on puisse ériger Haydn au sommet de l’opéra de son temps (même s'il reste excellent), la comparaison n’est pas rude qu’avec les meilleures oeuvres de Mozart, elle l’est aussi avec des oeuvres des compositeurs cités précédemment. Haydn a écrit de bons opéras mais il a ses limites dans le genre, qui s’expliquent par le contexte historique, le manque de moyens (des livrets parfois assez médiocres), puis l’abandon du genre alors qu’il atteignait son apogée, ses plus grandes périodes créatrices et que le classicisme lui-même aboutissait totalement (en comparaison les autres grands compositeurs d'opéra ont pu bénéficier de l'espace entre 1780 et 1800 pour continuer à créer des merveilles). Haydn aurait pu être un très grand compositeur d’opéra, la façon dont sa vie s’est articulée, son poste, son choix de privilégier, au final, la musique instrumentale pour innover, l’ont conduit dans d’autres directions, dès lors le choix de vouloir remettre Haydn en avant pour représenter l’opéra classique face à Mozart (car la comparaison sera inévitable) est un choix, à mes yeux, assez improbable et probablement voué à l'échec. Pourquoi ne pas tenter de remettre en avant, plutôt, les grands maîtres de l’opéra de l’époque, reconnus par tous leurs contemporains et quelques successeurs comme tels (3), et dont le succès a souvent totalement éclipsé Mozart (cela n'était pas totalement justifié mais il y a tout de même quelque chose à creuser) ? (1)
Haydn ne fera jamais « concurrence »  à Mozart dans le domaine de l’opéra, Cimarosa, par exemple, le pourrait dans une certaine mesure (4). De manière général le public de l'époque a estimé que ces noms le pouvaient : L'Arbore di Diana et Una Cosa Rasa ont totalement éclipsé les Noces de Figaro et Don Juan : de ce constat je pense qu'il pourrait au moins émaner une forme de curiosité ! Il faut déjà écouter pour essayer de comprendre pourquoi ça pouvait se produire, ensuite contextualiser, voir si c'est compréhensible (dans le contexte) ou non, dans tous les cas il faut se forger une opinion basée sur l'expérience, non sur le préjugé.
Est-il normal que pour la saison 2015/2016 concernant l’opéra Mozart soit représenté presque 12 000 fois contre même pas 800 représentations en sommant Haydn, Cimarosa, Salieri, Paisiello, Martin y Soler (Sarti, Guglielmi, Anfossi) ? (2)
Un seul opéra de Mozart peut être plus représenté que l’intégralité de ses contemporains ensembles, le déséquilibre me paraît incroyablement excessif indépendamment de l’estime infinie que je porte à Mozart (peut être le plus grand compositeur qui fut et génie incontestable de l'opéra). Ce n'est pas une offense faite aux grands que d'élargir le panorama d'une époque donnée, c'est simplement plus de reconnaissance faite aux compositeurs qui, eux aussi, méritent de ne pas être oubliés ! La musique est faite pour vivre, pour être entendue, interprétée, pas pour croupir dans des archives. Par ailleurs varier un peu le répertoire de l'opéra pourrait très bien créer une forme de dynamique dans le public, c'est bien de pouvoir assister à Don Juan ou aux Noces de Figaro tous les ans, mais de temps en temps varier peut avoir du bon (ces temps j'ai l'impression que La Clémence de Tito et Cosi fan Tutte reviennent énormément à la mode cela dit).

Évidemment les meilleurs opéras de Mozart (Idoménée et les suivants) sont légendaires, et méritent d'être interprétés à l'infini (Mozart y est magnifique du début à la fin ... ce sont là parmi les meilleures expressions de son génie), toutefois je trouve vraiment dommage que le manque de courage et d'ambition des directeurs d'opéra, que des soucis d'ordre financier, transfèrent l'intégralité de l'appréciation d'une époque donnée sur un seul homme. Si les opéras de Mozart sont si populaires, alors c'est que le goût du classique existe ! Si ce goût existe, des compositeurs d'opéras célèbres de l'époque peuvent obtenir un grand succès ! Il s'agit simplement de renverser un dogmatisme et d'accompagner le public dans le transfère de l'amour d'une période entière sur plusieurs figures au lieu d'une. Cela ne desservira pas Mozart, ça ne fera que servir la période classique, d’autant que Mozart lui-même, pourtant mauvaise langue, était parfois impressionné du travail de ses collègues (par exemple le Barbier de Séville de Paisiello).
Dans un monde idéal les gens apprécieraient Mozart non pas parce qu'ils apprécient juste l'esthétique classique et voient en lui l'unique représentant de cette période (récoltant tous les lauriers), ils auraient accès à suffisamment d'exemples de l'époque pour comprendre ce qui, spécifiquement dans Mozart, le différencie de ses contemporains, et au sein du classicisme en fait une personnalité forte.
Naturellement ce que je dis de Haydn apparaît comme assez négatif mais c'est uniquement du fait du traitement encore plus indigne fait à ses contemporains. Haydn reste beaucoup trop peu joué à l'opéra, ses oeuvres ne sont pas les meilleures et les plus indispensables (c'est sans doute, d'ailleurs, le seul domaine où Haydn n'a eu absolument aucun impact historique dans le développement de la musique) mais néanmoins des oeuvres à prendre au sérieux, à écouter (car la musique y est très originale et profonde, souvent bien supérieure au livret malheureusement) et à respecter profondément (j'y prends plaisir). Le tout était de dire qu'à choisir entre Haydn et Salieri ou Cimarosa le choix est vite fait en ce qui me concerne, et que donc il devrait y avoir des priorité plus censées dans le choix du développement de l'opéra classique et plus susceptibles de toucher un public par défaut Mozartien. Haydn devrait déjà tâcher de renforcer sa position en tant que symphoniste, propager ses trio encore totalement méconnus (alors qu'extrêmement audacieux), renforcer sa présence dans les messes etc... Je ne trouve pas l'opéra prioritaire le concernant, Haydn a exercé son génie avec bien plus de brio dans bien d'autres domaines. On peut regretter qu'il n'ait pas eu l'occasion de pleinement déployer et expérimenter son génie opératique cela dit (un opéra de Haydn au début des années 1800 aurait pu être, je pense, vraiment extraordinaire !) ... mais pouvons-nous refaire l'histoire ?
Je ne saurais pas dire si Haydn a eu raison ou non d'abandonner l'opéra, dans tous les cas il faut faire avec.

(1) Étude comparative de Mozart et Salieri : http://ecclesiastes911.net/mozart_and_salieri/
Pour faire court la majorité des gens obtiennent un score de 6/10 à ce test, soit à peine mieux que des réponses aléatoires, sachant que des pièces connues de Mozart ont été utilisées et que donc ceux qui répondent parfaitement au test sont un minimum familier avec sa musique (d'où la différence significative dans le pourcentage d'identification d'une oeuvre de Mozart (~66%) et celui d'une identification d'une oeuvre de Salieri (~55%), en général totalement inconnue). Du coup, les musiques n'ayant jamais été entendues comme celles de Salieri étaient pratiquement devinée aléatoirement (les concertos pour piano de Salieri ont été majoritairement identifiés comme du Mozart par exemple, notons aussi que l'extrait du 18ème concerto pour piano de Mozart (peu connu du grand public je suppose) n'est reconnu comme du Mozart qu'à 55%). Les gens ne perçoivent-ils pas une différence substantielle de qualité ? Si elle était si frappante, une oeuvre inconnue ne devrait pas être classifiée quasiment aléatoirement entre Mozart et Salieri.
A noter les très intéressants tableaux récapitulatifs des représentations d'opéra à Vienne les 10 dernières années de la vie de Mozart (avec les sources des travaux). On constate que Mozart n'est que le 7ème compositeur le plus populaire et que ses opéras les plus interprétés sont très loin derrière les plus gros succès de Salieri, Martin y Soler, Paisiello ... Pour un opéra de Mozart joué, c'est presque 3 de Paisiello qui sont représentés !


(2) données d’Opérabase détaillés dans les commentaires ultérieurs.

(3) Rossini lui-même n’avait pas de mots suffisamment élogieux pour parler de Cimarosa, Paisello (qu’il jugeait imbattable pour ses mélodies, en fait Rossini avait si peur de la comparaison qu’il décida de réformer l’opéra plutôt que de renchérir dans la même direction) ou Salieri (dont il enviait la puissance, les envolées dramatiques). Dans le cas de Salieri on pourrait notamment citer Berlioz qui le couvrait d’éloges et voyait en Les Danaïdes, un chef-d’oeuvre très important dans l’histoire de la musique !

(4) Grosse parenthèse Stendhal !
Cimarosa était, avec Mozart, le compositeur préféré de Stendhal qui connaissait parfaitement la musique de son temps et qui assistait avec obsession aux opéras de ces 2 grands noms. Il met parfois les compositeurs sur un pieds d’égalité :

Citation :
« Les jours de bonheur, vous préfèrerez Cimarosa; dans les moments de tristesse, Mozart aura l’avantage »


Citation :
« Mon amour pour la musique a peut-être été ma passion la plus forte et la plus coûteuse; elle dure encore à cinquante-six ans, et plus vive que jamais. Combien de lieues ne ferais-je pas à pied, et à combien de jours de prison ne me soumettrais-je pas pour entendre Don Juan ou le Matrimonio segreto ; et je ne sais pas pour quelle autre chose je ferais cet effort »


Citation :
« J'avouerai que je ne trouve parfaitement beau que le chant de ces deux seuls auteurs : Cimarosa et Mozart, et l'on me pendrait plutôt que de me faire dire avec sincérité lequel je préfère à l'autre. (...) Quand je viens d'entendre Mozart ou Cimarosa, c'est toujours le dernier entendu qui me semble peut-être préférable à l’autre. »


Mais se permet, par ailleurs, de parfois placer Cimarosa au sommet (parlant du Mariage Secret) :


Citation :
« Ces chants sont les plus beaux qu'il ait été donné à l'âme humaine de concevoir »


La remarque de Pierro concernant Le Trame Deluse et Cosi fan Tutte est intéressante, Stendhal, sans doute, y souscrirait et ajouterait que Cimarosa est plus convainquant :


Citation :
« La pièce de Cosi fan tutte était faite pour Cimarosa, et tout à fait contraire au talent de Mozart, qui ne pouvait badiner avec l'amour. Cette passion était toujours pour lui le bonheur ou le malheur de la vie. Il n'a rendu que la partie tendre des caractères, et nullement le rôle plaisant du vieux capitaine de vaisseau caustique. »


On pourrait juger de médiocres les critiques qui ne reconnaissaient pas le talent de Mozart (même Haydn a connu, à Berlin notamment, des critiques négatives ! Toute critique n'est pas justifiée et de bon goût, certaines sont justes réactionnaires, haineuses ou simplement stupides), mais Stendhal lui avait compris son génie (il avait aussi compris celui de Haydn qu’il considérait comme le sommet de la musique orchestrale), il vénérait Don Giovanni, de plus, il se permettait de critiquer Mozart et Cimarosa, l’un pour être trop allemand, l’autre pour être trop italien. Cela ne l’empêchait pas de voir dans Le Mariage Secret (qu’il a vu en représentation plus d’une centaine de fois !) le plus bel opéra de tous les temps.
Est-il possible qu’un homme aux critiques si pointues, au goût si formé, aux connaissances si précises (je doute qu’aucun français n’ait, dans sa vie, assisté à autant d’opéras que lui) puisse se fourvoyer à ce point sur la qualité musicale intrinsèque de Cimarosa comparativement à Mozart (puisqu’il s’agit ici d’opéra uniquement) ? Peut-on imaginer qu'en définitive l'un soit un médiocre, à juste titre ignoré, et que les opéras de l'autre soient les plus sublimes jamais écrits ? L'écart me paraît un petit peu extravagant.
Concluons par une phrase et l’épitaphe qu’il écrivit lui-même (en italien cela dit) :


Citation :
« Cimarosa, Mozart, Haydn viennent de nous quitter. Rien ne paraît pour nous consoler »


Citation :
« Henri Beyle, Milanais, vécut, aima, écrivit. Cette âme adorait Cimarosa, Mozart et Shakespeare »


Il aura entretenu sa passion pour la musique jusqu’au bout.
Je crains qu’aujourd’hui le dogme musical actuel ne nous donne pas les moyens d’apprécier Cimarosa comme Stendhal pouvait l’apprécier : l’homme est trop peu joué, trop peu enregistré, ignoré voire déconsidéré !




-----------------------


Le message est sans doute trop long, je ne m'en suis pas rendu compte en écrivant, mais je pense qu'il explique assez bien mon positionnement.
Il me semblait très pertinent d'exposer les critiques de Stendhal ici, sachant que de nos jours quelqu'un qui tient de tels propos pourrait être pris pour un fou dans n'importe quel conservatoire ! Cependant, ceux qui traitent de fou ont-il jamais entendu la musique de Cimarosa ? On peut se le demander.
Dans le détail nous pourrions revenir sur des points plus précis, par exemple : Mozart a-t-il autant innové qu'on le croit à l'opéra ? Il peut être intéressant de voir le lien entre Salieri (La Grotta di Trofonio) et Don Juan, entre Paisiello (le Barbier de Séville) et les Noces de Figaro etc etc... Peut être que des écoutes comparatives d'extraits pourraient être enrichissantes, il faudrait que je réfléchisse un peu ... le problème c'est que parfois il est dur de trouver des extraits de Salieri & co.
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MessageSujet: Re: LA SUPREMATIE DE HAYDN ET MOZART EST-ELLE JUSTIFIEE? Opéra   Ven 18 Aoû - 10:09

Merci Euclide-Orphée pour ce passionnant commentaire.
Je n'ai plus grand chose à dire car tout a été dit par toi et de quelle manière!
Tes citations de Stendhal sot particulièrement bienvenues.

Ma seule remarque concerne les opéras de Haydn.
Ayant la chance d'avoir l'intégrale de Dorati (moins les opéras de "jeunesse" et l'Anima del Filosofo), je peux les écouter avec des chanteurs d'exception comme Domenico Trimarchi et Jessye Norman, l'inoubliable Armida. J'éprouve à leur écoute un plaisir égal à celui procuré par les meilleurs de ses contemporains, y compris Mozart.

Il faut rendre justice aux opéras de Giuseppe Haydn. Je reste convaincu que ce qui manque le plus à la diffusion de ces opéras, c'est une vraie tradition de représentation comme c'est le cas pour Mozart. Actuellement les opéras de Haydn sont représentés par des troupes de jeunes chanteurs avec de petits budgets (c'est bien mieux que rien mais ne suffit pas pour attirer le grand public). Je suis persuadé que la fedelta premiata mérite les meilleurs chanteurs et une mise en scène intelligente. Récemment Jérémie Rhorer a monté une Infedelta delusa avec d'excellents chanteurs et une mes inventive. C'était magique!

Les livrets ne sont pas aussi mauvais qu'on l'a dit: Marco Coltellini, Carlo Goldoni, Francesco Badini sont des librettistes plus qu'honorables et le dernier nommé a écrit pour Haydn un très bon livret (l'Anima del filosofo). Badini a d'ailleurs suscité la jalousie de Da Ponte! On peut critiquer le fait que l'action de Orlando paladino parte dans tous les sens mais ça fait aussi partie du charme de ce dramma eroicomico basé sur la folie du personnage titre et René Jacobs en a fait une lecture très intelligente. Dommage que les personnages d'Eurilla et de Pasquale, si hauts en couleurs, soient ratés! La direction d'acteurs a péché à ce niveau!

Haydn avec un millier de représentations de cent opéras différents des maîtres de son temps, à la tête de l'opéra d'Eszterhàza, connaissait à fond son sujet et ses opéras reflètent, bien mieux que ceux de Mozart, le style de l'opéra italien de l'époque.

Selon Marc Vignal, Haydn innove dans la Fedelta premiata par la succession des tonalités: chaque numéro est écrit à la tierce majeure ou mineure inférieure de celle du précédent. Le renouvellement ainsi créé, entraine beaucoup de fantaisie et permet également de retomber élégamment sur ses pieds. Cette innovation a été reprise par Mozart dix ans plus tard dans Cosi fan tutte.
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Euclide-Orphée

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MessageSujet: Re: LA SUPREMATIE DE HAYDN ET MOZART EST-ELLE JUSTIFIEE? Opéra   Ven 18 Aoû - 19:22

Les opéras de Haydn sont peut être un petit peu pris de haut de manière générale.
Disons qu'Haydn n'est pas perçu comme un homme de théâtre, sans doute lui manquait-il un chouia de fibre italienne qui ne s'obtient qu'à la naissance ? Mozart se fâcherait de lire une chose pareille : les italiens, toujours les italiens ... Le film Amadeus a des dialogues amusants sur ce sujet Laughing

Stendhal a une autre phrase intéressante :
Citation :
En musique il y a deux routes pour arriver au plaisir : le style de Haydn et le style de Cimarosa, la sublime harmonie et la mélodie délicieuse
Remarquons la pertinence continue des propos de cette homme sur la musique. A mettre en lien avec les critiques de Goethe.

Haydn propose, dans ses opéras, une musique mine de rien assez complexe et audacieuse. Je dirais que ce qu'il lui manque, peut être, par rapport à ce qu'il propose dans ses symphonies ou sa musique de chambre, c'est la continuité, la structure. Ses opéras souffrent d'un manque sur ce plan alors qu'Haydn, par ailleurs, est le maître absolu de la structure de la musique orchestrale, de l'équilibre si cher à l'esthétique classique.
Haydn avait une grande aisance dans l'écriture du chant, ayant lui-même été chanteur et élève de Porpora, mais par moment il manque peut-être de charme malgré des arias d'une immense beauté qui peuvent ressortir ça et là (Del mio core il voto estremo, tout simplement exceptionnel ...), je pense que les interprètes qu'il avait sous la main l'ont souvent poussé à modifier sa musique en conséquence, et qu'il n'était pas aussi libre que les compositeurs de Vienne. Quoi qu'il arrive dans ses meilleurs moments Haydn n'a rien à envier à personne, c'est sur le résultat total qu'il perd peut être parfois pieds de mon point de vu. Cimarosa et Mozart n'ont aucun temps mort, aucun moment faible, Haydn est plus inconstant et diffus à mes yeux.
L'anima del filosofo, Armida (rarement a-t-on entendu un Haydn aussi énergique ! J'ai pu obtenir la version cd avec Harnoncourt et Bartoli par hasard lors d'une liquidation, je dois dire que ça m'a un peu éclaté à la figure !) et éventuellement la Vera constanza (encore qu'il est totalement déséquilibré) sont des oeuvres vraiment sublimes cela dit. Mais d'un opéra à l'autre on trouve de grosses variations de qualité il me semble.
J'aurais tendance à dire qu'Haydn est peut être plus compliqué à appréhender que d'autres compositeurs d'opéra contemporains, cela mérite sans doute d'y revenir plusieurs fois, de laisser mûrir les idées. Je le crois bien plus difficile à faire sonner que Mozart et différent de nature, or nos orchestres modernes sont habitués au jeu Mozart.

Le problème des interprétations de qualités moyennes est central avec les compositeurs de plus faible notoriété.
Tout le monde n'a pas droit aux meilleurs chanteurs, chefs, orchestres, salles de concert, bref, il est facile, suivant le contexte, de donner l'impression qu'une oeuvre est bien plus mauvaise qu'elle ne l'est vraiment. Mozart aussi peut être massacré, d'où l'importance, lorsque l'on ressuscite des oeuvres, de pouvoir compter sur des grands noms (ce n'est pas toujours le cas Neutral )
Haydn est un compositeur qui peut très vite souffrir d'une interprétation moyenne de mon point de vu, il peut devenir très terne. C'est une musique très délicate à interpréter contrairement à ce qu'on pourrait croire, il faut savoir le faire sonner et lui donner les bonnes impulsions, exploiter correctement ses traits d'humour etc etc...

S'il fallait comparer Haydn à quelqu'un dans le domaine de l'opéra ce ne serait pas Mozart, Cimarosa ou Paisiello qui me viendrait en tête mais bien Salieri. Pourquoi Salieri ? Pour l'épaisseur et l'audace de sa musique, pour son énergie exprimée avec plus de densité, pour son écriture orchestrale pré-romantique. On va peut être me prendre pour un fou mais quand j'entends Salieri je perçois une orchestration très riche, avec un usage massif des cuivres, des percussions, qui me semble être la plus pré-romantique de toute. Haydn, de temps en temps, me fait penser à Salieri plus qu'à un autre.

Oh tient j'y pense mais un sujet intéressant tant qu'on évoque l'opéra : les ouvertures.
Sur ce plan précis Haydn a le mérite d'être allé loin, on sent qu'il pouvait y déployer librement son talent par rapport à l'écriture vocale et cela fait qu'il n'a rien à envier à ses contemporains au moins sur ce plan. L'ouverture de L'isola disabitata est tout simplement incroyable, et datée de 1779. Un autre moment fort avec Armida.
Cela confirme non seulement que Haydn est de loin le meilleur compositeur dans le style Sturm und Drang, mais aussi qu'il y avait des intuitions communes dans l'écriture avec Salieri, lui-même originale dans ses ouvertures (Armida, La grotta di Trofonio, Catilina). On comprend aussi pourquoi Rossini enviait la puissance, la folie et le côté dramatique de Salieri, il me paraît clair que les ouvertures de Rossini sont beaucoup inspirées du travail de Salieri chez qui on retrouve des tournures de phrases assez préRossiniennes avec un son massif et des nuances assez caractéristiques, un côté "BANG BANG !" ( Laughing ), des contrastes exacerbés (Cublai gran kan de Tartari, Les Horaces). Evidemment Salieri a des ouvertures plus buffa, comme la géniallissime ouverture de Falstaff (un petit coup de coeur personnel) ! L'ouverture d'Axur est la plus connue, pas forcément la meilleure cela dit.
On trouve notamment chez Haydn et Salieri des ouvertures d'une puissance orchestrale peu commune. Cela permet, dans tous les cas, un peu de recontextualiser l'ouverture exceptionnelle de Don Juan, là où parfois on nous en parle comme si Mozart était le premier et seul compositeur de l'époque à écrire une ouverture obscure et dramatique.
Cela me fait regretter que Salieri ne se soit pas intéressé à la symphonie, car entre ses ouvertures et sa suite de variations orchestrales sur les folies il y avait là un potentiel gigantesque.

Alors, qui est donc le grand maître de l'ouverture de la période classique Question
En terme de charme et de délicatesse je me demande s'il est possible d'égaler Cimarosa (sinon Mozart comme le dirait Stendhal) : Il Matrimonio Segreto, Oreste, L'Olimpiade, Il traci Amanti, Giannina e Bernardone ... un brin répétitif peut être ? Quand on commence à considérer des compositeurs qui s'approchent de la centaine d'opéras c'est compréhensible, cela ne doit pas empêcher de considérer chaque pièce individuellement je pense.
Paisiello et Martin y Soler ne m'ont jamais vraiment marqué par leurs ouvertures.
Sarti est un cas à creuser, il faut que je me remette ça en tête.

Ce qui est sûr c'est que le grand symphoniste, Haydn, se défend ici très bien, c'est le moins qu'on puisse dire.


Dernière édition par Euclide-Orphée le Sam 19 Aoû - 13:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LA SUPREMATIE DE HAYDN ET MOZART EST-ELLE JUSTIFIEE? Opéra   Sam 19 Aoû - 9:14

Euclide-Orphée a écrit:

Oh tient j'y pense mais un sujet intéressant tant qu'on évoque l'opéra : les ouvertures.

Alors, qui est donc le grand maître de l'ouverture de la période classique Question

Pour l'opéra, j'espère que d'autres internautes de ce forum donneront leur avis car il me semble que, nonobstant quelques points de détail, nous sommes d'accord puisque nous reconnaissons l'apport essentiel de Cimarosa, de Paisiello, de Martin y Soler, de Salieri, du Bach de Londres...
Cimarosa met toujours sa statue sur la scène et le piédestal dans l’orchestre,
alors que Mozart place la statue dans l’orchestre et le piédestal sur la scène
, aurait dit Grétry à Napoléon Bonaparte (1).

Les ouvertures, voilà un autre thème intéressant. J'utilise souvent le terme de sinfonia qui, me semble-t-il, était celui utilisé au 18ème siècle pour désigner la pièce instrumentale ouvrant un opéra.

Celles de Cimarosa ne me plaisent pas. Comme tu dis: beaucoup de redondance on dirait presque que Cimarosa utilise la même pour tous ses opéras. Celle du Matrimonio segreto est bien longuette. En général une structure sonate sans développement engendre souvent la monotonie.
Chez Paisiello c'est déjà mieux, la sinfonia qui ouvre La Molinara est courte mais spirituelle et joyeuse comme le bruit des bouchons de champagne qui sautent. Celle de Nina est admirablement orchestrée avec un charme fou.
Tu as cent fois raison la sinfonia en sol mineur qui ouvre l'Isola disabitata est un chef-d'oeuvre. C'est d'ailleurs une symphonie Sturm und Drang en trois mouvements, peut-être la plus dense et la plus tendue de toutes! J'ai eu le bonheur de la jouer lors d'un concert. Quelle expérience! L'ouverture d'Orfeo ed Euridice est aussi magnifique et me fait penser à Weber, elle est au niveau de ce fantastique opéra de 1791 qui est un des plus émouvants que je connaisse. Superbe sinfonia de La Fedelta premiata, un concentré de l'action qui suivra et cette désopilante chasse au cinghiale!
Salieri excellent, Falstaff est ma préférée en effet.
A noter la grandiose sinfonia en ut mineur qui ouvre Alcide al bivio de Vincenzo Righini, musicien honni par Mozart, on se demande pourquoi. Righini prend son bien où il le trouve! selon Mozart. Emmanuelle, qui écrit de temps en temps dans notre forum, m'a fait connaître l'ouverture de Gli equivoci de Stephen Storace (1786). J'ai été scotché par cette musique!
Pour moi le grand gagnant est Wolfgang Mozart. Ses sinfonia de jeunesse sont nullissimes notamment La finta Giardiniera, brouillonne, sans plan, sans aucun développement et mélodiquement indigente. Tout change avec Idomeneo et sa grandiose et menaçante ouverture. Toutes les ouvertures suivantes sont splendides et culminent avec celle de la Zauberflöte, pièce symphonique absolument géniale, par son orchestration étincelante, son architecture en titane à la fois légère et inaltérable et sa construction basée  à partir d'un thème unique, constamment varié, élaboré et développé..

(1) https://www.forumopera.com/dossier/cimarosa-hommage
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MessageSujet: Re: LA SUPREMATIE DE HAYDN ET MOZART EST-ELLE JUSTIFIEE? Opéra   Sam 19 Aoû - 13:06

Cimarosa a un côté assez addictif dans ses ouvertures. Celle du Mariage Secret est, selon moi, facilement une des plus belles du répertoire de l’opéra classique, d’une évidence et d’une finesse comparable à celle du Mariage de Figaro de Mozart. Je ne la trouve pas trop longue, j’ai globalement rarement le sentiment que la musique de Cimarosa traîne en longueur grâce à son génie mélodique. Après de manière générale il est clair que Cimarosa n’avait pas l’étoffe de Mozart, Salieri ou Haydn au niveau orchestral (pourtant certains de ses opéras ont des ouverture de 10 minutes ce qui est long pour l’époque, on imagine qu’un compositeur qui se risque à une telle longueur avait confiance dans l’efficacité de ses ouvertures, sinon il aurait coupé court comme Paisiello le fait parfois).

Je suis d’accord avec le choix de Mozart pour la raison qu’il est le plus équilibré, il combine les qualités de tout le monde : un charme mélodique comparable à Cimarosa, une inventivité digne de Salieri et des capacités de symphonistes comparables à Haydn font que ses ouvertures peuvent être considérées comme des pièces de concert à part entière (et elles le sont aujourd’hui largement).
Cela étant Salieri me paraît être le grand sous-estimé de la liste en ce qui concerne les ouvertures alors qu’elles permettent d’entrevoir l’impact que Salieri, assez atypique et reconnaissable, a pu avoir sur le monde de la musique (un impact considérable qu’on néglige beaucoup). Salieri a beaucoup gagné à être passé par la case France il me semble.
Haydn, Salieri et Mozart sont sûrement les 3 grands noms à retenir concernant l’ouverture à la fin du XVIIIème siècle (j’essaie de me positionner sur une génération donnée (bien qu’assez large) de compositeurs du coup j’exclus en général Gluck de mes commentaires même si dans les faits il a été leur contemporain actif jusqu’en 1780 environ (pas la date exacte)).

Je ne connaissais pas l’ouverture de Alcide al bivio (j’avais juste entendu Diana Damrau chanter un ou deux arias de Righini, jamais d’opéras en entier) c’est remarquable en effet. Je n'accorderais pas une importance excessive aux propos de Mozart qui est coutumier d'être assez mauvaise langue avec ses collègues, parfois à raison mais aussi, souvent, à tort. L'homme avait tout de même une très haute image de lui-même et acceptait parfois difficilement le succès de ses collègues comparativement à l'absence de reconnaissance dont lui était souvent frappé. Sans connaître réellement Righini le peu que j'ai entendu de lui est extrêmement prometteur. Après Mozart a peut être raison, il faudrait creuser pour voir si Righini est vraiment à la hauteur, pour le moment je dirais qu'il en a l'air.

Ps : il est intéressant de voir à quel point, historiquement, Cimarosa et Mozart ont pu être comparé.

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Parce qu’il y a une forme de jouissance face à la virtuosité, que depuis toujours les gens en sont friands, voilà un petit panorama très succinct de quelques arias pour le moins acrobatiques (centré sur les compositeurs qu'on a évoqué jusqu'à présent). De quoi comparer quelques grands noms de l’opéra appréciant torturer, ça et là, d’innocentes cantatrices (personnellement j’aime bien avoir des écoutes comparatives sous la main, ça illustre plus clairement ce qu’on peut raconter surtout si quelqu'un s'amuse à lire ces conversations sans avoir certaines références en tête). J'ai choisi de m'attarder un peu plus sur Salieri cette fois-ci.

Mozart : Cosi fan tutte (1790), Come Scoglio
La Flûte Enchantée (1791), Der Hölle Rache
etc etc… on ne le présente plus.
Martin y Soler : L’Arbore di Diana (1787), Sento che dea son io
Salieri : La Secchia Rapita (1772), Son qual lacera tartana 
Europa Riconosciuta (1778), Numi, respire … Ah, lo sento
Der Rauchfangkehrer (1781), Wenn dem Adler das Gefieder
On peut remercier Diana Damrau & Cecilia Bartoli d’avoir rendu hommage à Salieri !(*)
Cimarosa : L’Olimpiade (1784), Qual poter, qual incanto, in questo seno
Haydn : Armida (1784), Odio, furor, dispetto
L’anima del Filosofo (1791), Al tuo seno fortunato

Je n’ai pas en tête d’aria particulièrement virtuose (par rapport à ceux là j'entends) de Paisiello et un peu la flemme de chercher, si d'aventure un panorama plus émouvant est dressé assurément Paisiello sera bien représenté !
Quoi qu'il en soit remonter, chronologiquement, les arias de divinités ou reines tourmentées pour arriver à la Reine de la nuit est aussi amusant que stimulant.


(*) D’autres arias tous plus sublimes les uns que les autres sont disponibles, de quoi redorer l’image du compositeur. On peut louer la collaboration de Bartoli et Depardieu pour un petit documentaire sur Salieri.
Salieri : Armida (1771), E non degg'io seguirla
La scuola de' gelosi (1779), Ah sia gia de' miei sospiri
Cublai, grand Kan de Tartari (1788) D’un insultante orgoglio
C’est tellement triste qu’un compositeur si exceptionnel soit mal vu à cause d’une poignée de fictions …
Ceci étant dernièrement il y a eu un début de prise de conscience grâce à l'action combinée de tous ses grands artistes qui proposent des interprétations absolument fabuleuses.


Edit : j'ai retrouvé les arias de Righini interprétés par Damrau que j'avais entendus, mais ce n'est pas tiré d'un opéra mais d'une cantate nommée Il natal d'Apollo (1789), Ove son? Qual'aure io spiro, Ombra dolente Alceo. Le moins qu'on puisse dire est qu'on n'y entend pas le moins du monde un compositeur de seconde zone.
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Piero1809
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MessageSujet: Re: LA SUPREMATIE DE HAYDN ET MOZART EST-ELLE JUSTIFIEE? Opéra   Dim 20 Aoû - 9:23

Quelle érudition! Merci pour cette liste d'airs virtuoses qui étaye efficacement notre discussion.

Ayant écouté une bonne douzaine d'opéras de Paisiello, j'ai constaté qu'il y avait assez peu de virtuosité. Par exemple dans Il re Teodoro in Venezia, les deux personnages féminins Lisetta et Belisa, n'ont pas d'airs flamboyants à se mettre sous la dent. Le personnage titre n'en a aucun mais des airs magnifiques assez sombres et acerbes. Aucune virtuosité non plus dans le rôle du personnage titre Nina, de la mélodie à 100% par contre. Du charme et de la grâce dans le personnage de la jolie Molinara mais pas de vocalises etc...

De la virtuosité à revendre dans l'Olimpiade de Cimarosa: "Mi sento O Dio nel core..." rôle d'Aristea, immortalisé par Patrizia Ciofi qui est époustouflante! Mais nous sommes dans l'opéra seria.
Chez Haydn, j'aime tout particulièrement l'air de Flaminia à l'acte I d'Il mondo della luna: Ragion nel'alma siede, grand ait typique de l'opéra seria napolitain.


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Euclide-Orphée

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MessageSujet: Re: LA SUPREMATIE DE HAYDN ET MOZART EST-ELLE JUSTIFIEE? Opéra   Dim 20 Aoû - 12:05

Effectivement Paisiello ne semble pas du tout être un compositeur "tape à l'oeil" faisant un usage excessif de la virtuosité. Je pense que Paisiello pourrait être qualifié de compositeur populaire, et que son succès vient aussi beaucoup du fait que ses chants pouvaient se propager d'autant plus facilement qu'en plus de leur aspect mélodique un auditeur était susceptible de pouvoir le chantonner facilement. La facilité d'exécution aide aussi à la propagation d'un opéra dans le sens où ça facilite beaucoup la vie des musiciens : mine de rien je pense que c'est important de considérer ce point quand on sait les difficultés que certains compositeurs ont pu connaître avec les orchestres ou les chanteurs (par exemple Rameau, ce n'est pas la même époque mais bon).
Quand je l'écoute cependant, même s'il y a beaucoup de passages sublimes, j'ai l'impression qu'à regarder les opéras comme un tout il manque de petits moments d'extases. Ca donne tout de même un certain éclat à un opéra d'avoir un grand aria virtuose, et ça Rossini l'avait bien compris.

L'aria de Cimarosa est à couper le souffle, je l'ai nommé selon l'intégralité de la scène que j'ai partagée cela dit (qui commence par Qual poter, qual incanto, in questo seno). Le hautboïste y est aussi sacrément malmené !
C'est incontestablement un des arias les plus difficiles de l'époque classique, la première fois que je l'ai écouté j'étais scotché tant j'avais du mal à imaginer qu'il soit possible de le chanter.
Écrire des pièces aussi difficiles ne devait pas faciliter la propagation de l'opéra ... car bon il y a virtuose et virtuose, là c'est pratiquement inchantable même dans la communauté des sopranos.
Un peu comme Mozart et Salieri qui nous pondent des arias où ça monte jusqu'au sol6, au-dessus du do aigu de la soprano Laughing

De manière générale, par opposition à la retenue de Paisiello je dirais que celui qui a le plus recours aux aria très virtuoses doit être Salieri (c'est drôle de voir que les deux extrêmes étaient très populaires l'un et l'autre par ailleurs). Le rôle d'Europa par exemple doit être sacrément angoissant à interpréter !
Un autre extrait précieux du documentaire où Ceclia Bartoli nous explique qu'il pouvait lui arriver d'écrire lui-même les cadences pour les chanteurs, et le moins que l'on puisse dire est que Salieri ne les ménage jamais : Salieri, La Fiera di Venezia : Vi sono sposa e amante. Celui là n'est pas non plus un cadeau à chanter !
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Piero1809
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MessageSujet: Re: LA SUPREMATIE DE HAYDN ET MOZART EST-ELLE JUSTIFIEE? Opéra   Dim 20 Aoû - 14:45

Euclide-Orphée a écrit:

Un peu comme Mozart et Salieri qui nous pondent des arias où ça monte jusqu'au sol6, au-dessus du do aigu de la soprano Laughing
J'apprécie ta précision. Au moins on sait de quoi on parle!
Je croyais que le fa6 de la Reine de la Nuit était la note maximale chantable!
Incidemment je trouve que Sabine Devielhe est notre Mado Robin du 21ème siècle. Quelle chanteuse!

Je rédige maintenant un petit texte sur La musique religieuse dans un nouveau sujet intitulé La suprématie de Haydn et Mozart est-elle justifiée 2. Musique religieuse. Nouveau sujet afin de ne pas alourdir le présent sujet qui pourrait accueillir encore de nouveaux posts.
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Euclide-Orphée

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MessageSujet: Re: LA SUPREMATIE DE HAYDN ET MOZART EST-ELLE JUSTIFIEE? Opéra   Dim 20 Aoû - 22:16

C'est une bonne idée de créer un topic par domaine !

En ce qui concerne la hauteur dans Europa Riconosciuta on entend plusieurs Fa#6 (avec Europa et si je ne dis pas de bêtise probablement Sémélé aussi), il me semblait aussi qu’Europa montait jusqu'au Sol6 à un moment mais à bien y réfléchir c'était peut être dans une cadence, il faudrait vérifier. Quoi qu'il arrive Fa# ça reste plus haut que la reine de la nuit, et cette hauteur, elle, est certaine.
Mozart lui s’est permis dans un aria de concert de nous pondre deux Sol6 consécutifs : Popoli di Tessaglia...Io non chiedo
Si Salieri et Mozart sont excessifs l'un et l'autre c'est peut être aussi parce qu'ils ont écrit de la musique pour les mêmes chanteurs très talentueux et très virtuoses à bien des occasions (par exemple le casting phare de l'Enlèvement au Sérail (1782) était déjà présent dans Der Rauchfangkehrer (1781) de Salieri écrit un an auparavant ce qui fait que c'est bien Mozart qui s'inspire de Salieri à ce moment là et que Salieri l'italien a, avant Mozart, développé le Singspiel en Allemand à Vienne et ce avec une bonne dose de virtuosité).
J'imagine qu'en cherchant bien d'autres compositeurs de l'époque ont probablement dû monter jusqu'au Fa, Fa# ou même Sol (après il faut aussi faire attention à tenir compte du diapason utilisé, Mozart est presque toujours joué en 440 Hz, c’est beaucoup moins certain pour les autres compositeurs de l’époque qui sont souvent ressuscités par des orchestres spécialisés qui sont accordés plus bas, entre 415 et 432 Hz).
En regardant toute l'histoire il est difficile de définir les extrêmes avec certitude. Je ne pense pas qu'il soit écrit dans la partition d'origine mais on entend parfois l'air d'Offenbach Les oiseaux dans les charmilles interprétés avec un Lab6 (!) ce qui a au moins le mérite de montrer que c’est possible.

Quant à savoir qui est la meilleure soprano c'est une question bien compliquée.
Les chanteuses ne choisissent pas leur timbre et sont, par nature, extrêmement différentes les unes des autres. Certaines sont sûrement naturellement mieux taillées pour certains rôles, certaines époques … On voit parfois des gens critiquer vivement Mireille Delunsch ou Cécilia Bartoli, je trouve ça assez incompréhensible et cruel à titre personnel. De manière générale on a un grand nombre de personnalités flamboyantes et éblouissantes (en pleine carrière, à la retraite ou mortes et enregistrées), il me serait difficile de choisir.

Je vais essayer de réfléchir à d'autres petits recueils de passages d'opéras pour comparer les noms qu'on a pu évoquer, avec des arias moins virtuoses et plus sensibles.
Donner des exemples de grands ensembles (trio, quatuor, quintuor, sextuor ...) pourrait aussi être sympathique, je verrais bien si j'arrive à trouver des extraits.
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Joachim

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MessageSujet: Re: LA SUPREMATIE DE HAYDN ET MOZART EST-ELLE JUSTIFIEE? Opéra   Dim 3 Sep - 13:10

A la question initiale (la suprématie de Haydn et Mozart est-elle justifiée ?), je suppose que Piero voulait parler d'une manière générale et pas seulement de l'opéra ? Et en particulier pour la période classique ?

Pour ce qui concerne l'opéra, vous avez largement ouvert le sujet, et n'ai pas grand chose à ajouter, sinon que, à mon avis, les grands opéras de Mozart (la Trilogie Da Ponte et la Flûte Enchantée) surpassent tous ceux de Haydn comme ceux de Cimarosa ou Paisiello malgré leurs grandes qualités. Donc à la question initiale je répondrais oui pour Mozart et disons "sans opinion" pour Haydn.

En musique instrumentale, je dirais oui sans hésiter pour les deux. Haydn pour les symphonies et les quatuors à cordes et Mozart pour les concertos et les quintettes à cordes, ainsi que pour les sérénades et divertimentos. Bien sûr d'autres compositeurs comme Dittersdorf, Vanhal ou Myslivecek - pour ne citer qu'eux - ne sont pas à rejeter, loin de là, mais Haydn et Mozart les surpassent. Je n'oublie évidemment pas Boccherini dont la valeur n'est plus à prouver, en particulier en musique de chambre, mais d'une manière générale son point faible serait la musique vocale : peu de choses par rapport à Haydn et Mozart.
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Piero1809
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MessageSujet: Re: LA SUPREMATIE DE HAYDN ET MOZART EST-ELLE JUSTIFIEE? Opéra   Mer 13 Sep - 14:05

Joachim a écrit:
A la question initiale (la suprématie de Haydn et Mozart est-elle justifiée ?), je suppose que Piero voulait parler d'une manière générale et pas seulement de l'opéra ? Et en particulier pour la période classique ?
.

En effet Joachim, j'aimerais bien que nous puissions débattre de chaque genre musicaux et pas seulement de l'opéra. Euclide-Orphée a déjà débuté la discussion avec la sonate et le concerto. Nous ne sommes pas pressés. le sujet mérite qu'on s'y attarde et j'aimerais bien qu'en temps utile, nous parlions aussi du quatuor à cordes, de la symphonie, etc...
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MessageSujet: Re: LA SUPREMATIE DE HAYDN ET MOZART EST-ELLE JUSTIFIEE? Opéra   

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