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 LA SUPREMATIE DE HAYDN ET MOZART EST-ELLE JUSTIFIEE? Sonates

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Euclide-Orphée

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MessageSujet: LA SUPREMATIE DE HAYDN ET MOZART EST-ELLE JUSTIFIEE? Sonates   Ven 8 Sep - 21:42

Suite à la suggestion de Pierro j'ouvre un nouveau sujet, je n'avais pas la place d'inscrire le titre en entier dans l'entête du sujet le voici donc :

LA SUPREMATIE DE HAYDN ET MOZART EST-ELLE JUSTIFIEE? Sonates pour clavier (oeuvres pour clavier solo)

Cela fait suite à mon commentaire sur la sonate 61 en ré majeur de Haydn.
Sur ce sujet il est évidemment possible de parler de suprématie de Mozart, nettement moins de Haydn qui me semble drôlement sous-estimé en ce qui concerne son écriture pour le piano solo.

On peut donc articuler un potentiel débat sur plusieurs points :
- le corpus des sonates de Haydn (62 sonates + les autres pièces pour piano solo comme la fantaisie en do majeur) a-t-il actuellement la place qu'il mérite dans la littérature pianistique ?
- les sonates de Haydn sont-elles légitimement considérées comme secondaires par rapport au reste de sa production (quatuor, symphonie, oratorio) ?
- les sonates de Mozart éclipsent-elles à juste titre les sonates de ses contemporains ?

J'exposerai mon avis en détail par la suite, en attendant je propose un corpus musical pour se faire une opinion des compositeurs de cette époque (pas la peine de présenter Haydn je pense). Cela permet aussi de visualiser l'évolution de la sonate pour piano entre la naissance du classicisme et la mort de Haydn.

JC Bach (1735 - 1782): Sonate en ré majeur (1766),
Sonate en la majeur (1774)
CPE Bach (1714 - 1788): Sonate en si mineur (1742-1743),  
Sonate en la mineur (1742-1743),
Sonate en la majeur (1774),
Fantaisie en Fa dièse mineur (1787)
Clementi (1752 - 1832): Sonate en si bémol majeur (1781),
Toccata (1784),
Sonate en fa dièse mineur (1790),
Sonate en sol mineur (1793),
Sonate en si mineur (1802)
Dussek (1760 - 1812): Sonate en fa mineur (1787),
Sonate en sol mineur (1789),
Sonate en la mineur (1792),
Sonate en do mineur (1798),
Sonate en fa dièse mineur (1806)
Eberl (1765 - 1807): Sonate en do mineur (1792)
Wölfl (1773 - 1812): Sonate en fa majeur (1786),
Sonate en la mineur (1798),
Sonate en si bémol majeur (1798-1800),
Sonate en mi majeur (?),
Sonate en do mineur (1805)
Krauss (1756 - 1792) : Sonate en mi majeur (1) (2) (3) (1787/88),
Sonate en mi bémol majeur (1) (2) (3) (1785),
Scherzo avec variations (1785)
Schroeter (1753 - 1788): Sonate en do majeur
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Piero1809
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MessageSujet: Re: LA SUPREMATIE DE HAYDN ET MOZART EST-ELLE JUSTIFIEE? Sonates   Sam 9 Sep - 6:23

Merci pour ce remarquable guide pour la discussion.
La liste des compositeurs me parait judicieuse. On pourrait encore en rajouter mais il faut savoir se limiter car sinon la discussion se perdrait quelque peu!

Alors qui commence?
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Euclide-Orphée

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MessageSujet: Re: LA SUPREMATIE DE HAYDN ET MOZART EST-ELLE JUSTIFIEE? Sonates   Sam 9 Sep - 8:18

Je peux commencer à donner un avis centré sur Haydn avant d'évoquer les autres grands noms de la littérature pianistique (notamment Dussek le grand sous-estimé, et pourtant certainement plus grand compositeur de sonate de l'époque !).

Le corpus des sonates de Haydn (62 sonates + les autres pièces pour piano solo comme la fantaisie en do majeur) a-t-il actuellement la place qu'il mérite dans la littérature pianistique ?

À cette question je répondrais non.
Les sonates d'Haydn sont tout de même un peu déconsidérées comparativement à celles de Mozart, elles sont relativement peu jouées en concert, pas forcément spontanément travaillées par les pianistes ... Comme souvent Haydn apparaît un petit peu comme un compositeur qui a son petit groupe de fan et d'initiés.

Son cycle de 62 sonates ne fait pas office de référence alors qu'on évoque souvent les cycle de Mozart et Beethoven.
Et pourtant quand on y pense, c'est paradoxal, mais les sonates d'Haydn (le pianiste "moyen") sont davantage pensées pour le piano que celles de Mozart (le grand virtuose) : Haydn écrit spécifiquement pour l'instrument qu'il a sous la main et, sur la fin, pour de grands pianistes virtuoses, là où Mozart pense ses sonates comme des Divertimenti (voire parfois des airs d'opéra). D'ailleurs quand on y réfléchit bien la production de Mozart en sonate n'est pas très conséquente, il en a moins écrit que de concerto pour piano, et parfois avec des pauses de plusieurs années, je ne pense pas que l'écriture de sonate est quelque chose qui le passionnait.

Il y a quelques exceptions à cela (notamment la sonate en la mineur, chef-d'oeuvre absolu) mais pour l'essentiel les sonates de Mozart n'ont pas nécessairement une identité très pianistique (notamment comparativement aux sonates matures de Haydn, de Dussek et aux sonates de Beethoven). En fait Mozart a une écriture bien plus typée pour le piano dans ses concertos.
De cela j'en viendrais à dire que les sonates de Haydn sont parfois plus originales et avant-gardistes que celles de Mozart (toujours avec des exceptions évidemment), elles sont aussi parfois plus tordues, et, comme je l'ai déjà dit, assez difficile d'accès pour le pianiste. De là il y a une confrontation entre un style souvent plus mélodieux et pur chez Mozart et des travaux plus expérimentaux et alambiqués chez Haydn.
Lorsque je lis à vue je constate que certains compositeurs sont parfois un peu problématiques à déchiffrer, Haydn peut en faire parti (pas autant que Brahms mais quand même) là où lire Mozart est extrêmement intuitif.
Je pense qu'il est important d'insister sur la difficulté vraiment conséquente d'interpréter Haydn correctement au piano.

Les sonates de Haydn de part leur nombre et l'étalage de leur composition forment un témoignage passionnant sur l'écriture pianistique de l'époque, et sur le passage d'une écriture neutre pour clavier à une identité propre du piano (en ce qui concerne la sonate bien sûr, je ne parle pas de concerto).
Plus qu'avec Mozart il convient en fait de comparer Haydn (mature) avec les vrais grands novateurs et aficionados de la sonate, à savoir Dussek ou Clementi par exemple (entre autre noms mais un Kozeluch pourrait se glisser ça et là vu que certaines de ses sonates ont été confondues tantôt avec Mozart tantôt avec Haydn), eux-mêmes souvent oubliés.


Les sonates de Haydn sont-elles légitimement considérées comme secondaires par rapport au reste de sa production (quatuor, symphonie, oratorio) ?

Là pour le coup la question est délicate.
Je ne peux pas dire que les sonates de Haydn me procurent le même plaisir que ses symphonies ou oratorio (j'écoute moins les quatuor, en fait en musique de chambre j'écoute plus Boccherini), toutefois je reste convaincu que les dernières sonates sont en avance sur leur temps et que c'est un des domaines où, à dire vrai, Haydn était le plus moderne, le moins enfermé dans les formes classique etc... (avec les trio avec piano)
Le cycle de sonate qui s'étend sur une très grande durée fait donc honneur au compositeur et a un intérêt historique au fond comparable pour le piano au regard qu'on peut porter sur l'évolution de la symphonie ou du quatuor.
Disons que les sonates permettent de porter un regard différent sur Haydn et d'élargir son génie.
Cela montre aussi qu'il est un compositeur d'un grande polyvalence, un des seuls avec Mozart à avoir à ce point brillé dans presque tous les domaines.
Du coup je pense qu'il serait fâcheux de considérer les sonates comme secondaires dans le catalogue d'Haydn.
À bien des égards je pourrais même les faire primer sur ses opéras ou ses concertos sachant que ce sont des domaines où, une fois n'est pas coutume, Haydn n'est pas forcément à l'avant-garde ou particulièrement marquant pour son temps (même si ses oeuvres sont magnifiques elles se fondent mieux dans la masse).
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Piero1809
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MessageSujet: Re: LA SUPREMATIE DE HAYDN ET MOZART EST-ELLE JUSTIFIEE? Sonates   Lun 11 Sep - 6:17

Merci Euclide-Orphée pour cette pénétrante analyse.
Mon opinion dans le prochain post...A moins que Benoît, Joachim...ne me devancent!
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Piero1809
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MessageSujet: Re: LA SUPREMATIE DE HAYDN ET MOZART EST-ELLE JUSTIFIEE? Sonates   Lun 11 Sep - 17:11

La suprématie de Haydn et Mozart est-elle justifiée. Sonates et pièces diverses pour pianoforte.

Actuellement il est quasiment sacrilège, non seulement de dénigrer Mozart, mais encore de ne pas émettre d'avis dithyrambique sur son œuvre.

S'il est un domaine où la suprématie de Mozart est discutable c'est bien celui de la sonate pour pianoforte. Il est patent pour moi que les quelques dix huit sonates de Mozart ne font pas le poids face au corpus monumental des 52 sonates de Joseph Haydn ou de ceux non moins impressionnants de Muzio Clementi ou Carl Philipp Emmanuel Bach. Je cite à dessein ces compositeurs qui sont les plus connus mais il y a aussi des trésors dans la production de Johann Chrtistian Bach, Leopold Kozeluch ou Jan Dussek (que je connais très peu) et bien d'autres.

Il est évident que l'on ne peut comparer que ce qui est comparable c'est-à-dire des sonates composées à la même époque. J'aime bien citer comme exemple la période 1773-1775. En 1773, Haydn compose une série de six sonates HobXVI.21-26 tandis que l'année suivante, Mozart initie la composition de ses six premières sonates, les sonates dites Munichoises K 279 à K 284 pour les terminer en 1775. Mozart de tout évidence a été influencé par Haydn. Le plan, la tonalité, les harmonies et les rythmes de la sonate en fa K 281 sont très voisins ceux de la sonate HobXVI.23 de Haydn. Pourtant il me semble que la fantaisie, l'invention, la variété, la solidité de l'écriture sont plus présents dans le cycle de Haydn que dans ces six premières sonates de Mozart. Dans la sonate en ré majeur HobXVI.24, Haydn arrive à faire rentrer dans le même moule le style galant du premier mouvement, un adagio en ré mineur très dramatique et un mouvement final complètement déjanté dont on a dit qu'il ferait bonne figure parmi les Bagatelles de Beethoven ! On trouverait vainement de tels exemples dans les sonates Munichoises de Mozart. Autre exemple intéressant est celui de la sonate en mi bémol majeur HobXVI.49 de Haydn et la sonate en ré majeur K 576 de Mozart composées à quelques mois d'intervalle dans l'année 1789 pour Mozart et en 1790 pour Haydn. La comparaison est d'autant plus pertinente que les adagios des deux sonates sont basées sur un thème quasiment identique (1). Toutefois les parties centrales diffèrent profondément, orageuse et romantique chez Haydn, quasiment désincarnée chez Mozart comme beaucoup d'oeuvres de ses trois dernières années. Il est clair également (je reprends ici un point développé par Euclide-Orphée) que la technique pianistique est infiniment plus évoluée dans les deux sonates « romantiques » HobXVI 48 et HobXVI.49 de 1789-90 de Haydn que dans les sonates contemporaines de Mozart (si bémol K 570 et ré majeur K 576).
Enfin il m'apparait évident que les trois dernières sonates de Haydn HobXVI.50, 51 et 52 doivent figurer parmi les plus grands chefs-d'oeuvre de Haydn et de la littérature pianistique.
Si globalement la signification musicale des sonates de Haydn me semble plus intéressantes que celle des sonates de Mozart, je suis bien d'accord pour dire que chez ce dernier, il faut mettre à part les sonates en la mineur K 310 et do mineur K 457 , deux œuvres de tout premier plan auxquelles il faut absolument ajouter la sonate en fa majeur K 533 dont l'admirable andante est un mouvement visionnaire dans laquelle Georges de Saint Foix entend à la fois Jean Sébastien Bach et Richard Wagner (2).

Au sujet de Clementi, j'ai exprimé longuement l'admiration que j'éprouvais pour son corpus de sonates (3). Clementi, à partir de 1775, jalonne le dernier quart de siècle par des œuvres sublimes (sonate en sol mineur opus 7, n° 3 de 1782, sonate en fa mineur opus 13 n° 6, de 1785, sonate en fa# mineur opus 25 n° 5 de 1790, sonate en sol mineur opus 34 n° 2 de 1795, sonate en si mineur  opus 40 n° 2), qui par l'audace de leur technique pianistique, la vigueur de leurs développements et par leur romantisme, nous émerveillent aujourd'hui.

L'immense corpus des sonates et pièces isolées pour piano de Carl Philipp Emmanuel Bach est intimidant et évidemment a une importance historique majeure dans la mesure ou non seulement il influencera Haydn et Mozart, mais encore, il exercera une action sur Beethoven. La connaissance approfondie de cette production est une tâche immense à laquelle je ne me suis pas attaché mais j'ai dans l'oreille quelques témoignages significatifs. L'ébouriffante sonate en sol mineur Wq 65.11 qui, il faut le souligner daterait de 1739, mais qui aurait été remaniée maintes fois par la suite, a particulièrement attiré mon attention. En 1774, Carl Philipp Emmanuel Bach écrit sa sonate en si mineur Wq 245. Cette impressionnante sonate a peut-être pu inspirer Haydn dans sa propre sonate en si mineur. HobXVI.32, écrite deux ans plus tard. En écoutant les Sonates et Fantaisies de C.P.E. Bach, on a vraiment l’impression d’être dans le laboratoire d’un savant qui cherche toutes sortes de combinaisons et d’harmonies nouvelles. C'est le commentaire pertinent  que j'ai trouvé et qui résume parfaitement la situation  (4). Vraiment le Bach de Hambourg est un compositeur sous-estimé et n'a pas fini de nous surprendre.

L'examen des pièces isolées, fantaisies, rondos, variations, domaine important chez tous les compositeurs cités plus haut ainsi que des sonates à quatre mains ou à deux pianos fera de ma part d'un post supplémentaire.

(1) http://haydn.aforumfree.com/t161-sonate-n-59-en-mi-bemol-majeur-classicisme-viennois
(2) Georges de Saint Foix, W. A. Mozart. IV. L'épanouissement, Desclée de Brouwer, P ris, 1939.
(3) http://haydn.aforumfree.com/t508-clementi-mozart-et-haydn
(4) http://www.qobuz.com/fr-fr/album/cpe-bach-sonatas-fantasien-andreas-staier-clavecin-et-pianoforte/0884977313758  commentaire dans le livret de l'enregistrement d'Andreas Staier publié par le label Deutsches harmonia Mundi.
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Piero1809
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MessageSujet: Re: LA SUPREMATIE DE HAYDN ET MOZART EST-ELLE JUSTIFIEE? Sonates   Lun 11 Sep - 19:19

Ecoutant des sonates opus 9 ainsi que la sonate en fa mineur opus 77 de Jan Ladislav Dussek, il me semble qu'elles n'ont pas été écrites par le même homme:
Les sonates opus 9 se situent dans la mouvance du dernier Haydn, de Clementi ou plutôt de celle de Leopold Kozeluch. La virtuosité y est très (trop?) présente et les harmonies me paraissent un peu faciles.
La sonate en fa mineur opus 77, Invocation, est pour moi une révélation,  composée en 1812, c'est bien une oeuvre du 19ème siècle, elle ne rougit pas face aux plus belles sonates de Beethoven et me sonne parfois presque schumanienne.
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MessageSujet: Re: LA SUPREMATIE DE HAYDN ET MOZART EST-ELLE JUSTIFIEE? Sonates   Lun 11 Sep - 20:00

Avis très intéressant et pertinent sur les sonates, avec des références enrichissantes !

Je dois admettre que Clementi est un compositeur qui ne m'a jamais vraiment passionné et par conséquent je le connais relativement peu, il faudrait que je creuse.

En ce qui concerne Dussek l'op 9 n'est peut être pas le plus original, assurément.
La sonate op 9-1 demeure très chantante et bien écrite, une oeuvre qui ne manque pas de panache et qui ne souffre pas franchement de la comparaison avec certaines sonates d'Haydn ou Mozart.

Une sonate précoce plus intéressante serait pour moi la sonate op 4-3 en fa mineur, datée de 1787 et qui annonce déjà très clairement Beethoven. Le piano y est traité avec une puissance, une épaisseur, une énergie et une technicité (un peu brutale et excessive) qui est incroyablement avant-gardiste et déjà Beethovenienne (le terme n'est pas approprié puisqu'en vérité Dussek précède Beethoven) :

Sonate en fa mineur op 4-3:
 

Par la suite aux alentours de la mort de Mozart il étonne encore largement, entre autre dans les sonates que j'avais cité en exemple dans mon premier commentaire.

Sonate en sol mineur datant de 1789 :
Sonate en sol mineur:
 

Je ne connais pas l'histoire de cette sonate mais la date ne me paraît pas anodine. il faut savoir que Dussek a été très touché par la révolution française, et qu'il écrivit plus tard une pièce intitulée "les souffrances de la reine de France" relatant les souffrances de Marie-Antoinette(*).
Franchement quand on écoute le début de cette sonate imagine-ton que ça date du XVIIIème siècle ?
C'est une pièce d'une immense modernité, ça va à mes yeux encore bien plus loin que les dernières sonates d'Haydn.
Dussek est déjà dans une démarche totalement romantique.


On continue la remontée chronologique avec une sonate en la mineur de 1792, antérieure aux dernières de Haydn donc.

Sonate en la mineur:
 

Toujours une sorte d'OVNI pour son époque je trouve dans le traitement pianistique, le traitement rythmique, mélodique ... c'est une approche très moderne du piano, très expressive, avec une pulsation, une âme assez tourmentée et romantique.


En 1798, juste après les dernières sonates de Haydn, une sonate en do mineur toujours aussi moderne et déjà digne d'un Beethoven mature :

Sonate en do mineur:
 


Si je ne dis pas de bêtise la sonate dite des adieux (très élaborée) date de 1800 :

Sonate dite des adieux:
 


En 1806 (on commence un peu à dépasser le cadre de notre conversation), "l'élégie harmonique", pièce au caractère funèbre (et un peu "fantaisie") écrite à l'occasion de la mort du prince de Prusse. Là encore je ne suis pas sûr qu'à l'aveugle quelqu'un aurait deviné la date d'écriture de cette sonate ... franchement, tout le romantisme pianistique n'est-il pas déjà audible (Schumann, Liszt) ?

Sonate en fa dièse mineur, élégie harmonique:
 


En 1807 l'extraordinaire sonate en la bémol majeur ("le retour à Paris", c'est un complément aux noirs épisodes musicaux du tumulte de la révolution), je ne poste ici que l'Adagio :

Sonate en la bémol majeur, dite du retour à Paris:
 


En 1811 on trouve en effet la sonate dite "l'invocation" que je n'ai pas cité car elle dépasse largement la date de la mort de Mozart (et même un peu celle de Haydn). Ici c'est vraiment Beethoven le point de comparaison (mais aussi Hummel dont les sonates sont fabuleuses), mais franchement quelle sonate ! C'est un miracle d'écriture pour piano solo, un vrai chef-d'oeuvre injustement méconnu et totalement digne de Beethoven.

Sonate en fa mineur dite de l'invocation:
 

De quoi écouter la progression de l'écriture de Dussek sur une belle période.

Dussek est vraiment un compositeur perpétuellement à l'avant-garde.
En ce qui concerne le piano j'aurais tendance à le considérer comme le premier romantique.
A bien des égards il avait une longueur d'avance sur le jeune Beethoven (étant de la génération précédente).
L'oeuvre de Beethoven pour le piano est génialissime, mais avec des compositeurs comme Dussek et Hummel il y a clairement de la concurrence (sans parler de Schubert), de la même manière que Haydn et Mozart il ne faudrait pas croire que Beethoven est intouchable en ce qui concerne le piano solo.
Bref, un compositeur absolument génial et totalement absent des salles de concert et des conservatoire : tout le monde joue Mozart et Beethoven, de temps en temps on ressort Haydn voire Clementi, mais qui joue Dussek ?
Pourtant y avait-il un compositeur plus en avance que lui dans l'écriture pour le piano ? Je ne le pense pas, honnêtement.


------------

(*), la pièce en question :

Les souffrances de la reine de France:
 

Une oeuvre atypique, très humaine et très émouvante.


Dernière édition par Euclide-Orphée le Sam 16 Sep - 9:17, édité 1 fois
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Piero1809
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MessageSujet: Re: LA SUPREMATIE DE HAYDN ET MOZART EST-ELLE JUSTIFIEE? Sonates   Mer 13 Sep - 7:26

Merci Euclide-Orphée pour ces oeuvres passionnantes.
J'ai écouté la sonate opus 4 en fa mineur et la sonate opus 35 en do mineur.
Des oeuvres d'un romantisme indéniable.
Merci pour ces découvertes.

L'opus 4 de 1787, comme tu l'as dit est antérieure à toute oeuvre de Beethoven et Dussek s'y montre un précurseur étonnant.
L'opus 35 de 1798 est exactement contemporaine de la sonate n° 8 opus 13, Pathétique de Beethoven dans la même tonalité.
La comparaison est pertinente. L'oeuvre de Dussek tient parfaitement la route surtout dans son premier mouvement, le plus intense et le plus novateur des trois.
Ce qui me frappe chez Beethoven c'est la concision de la syntaxe, la capacité de dire le maximum de choses avec un minimum de mots, qualités qu'il a héritées de Haydn, ne lui en déplaise! L'allegro qui suit l'introduction lente, emporte tout sur son passage et me laisse encore pantois après tant d'auditions. On retrouve la même attitude dans le mouvement liminaire de sa 5ème symphonie.
Chez Dussek, il y a de magnifiques idées, des développements puissants mais parfois enrobées dans des débordements de virtuosité ce dont on ne peut le blâmer car, en tant que concertiste, c'est aussi son idiome naturel et cela fait aussi son charme. Je retrouve cette ambiance dans les oeuvres pour piano de Carl Maria von Weber écrites bien après Dussek!

Je t'ai envoyé un mp.
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