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 Feldparthien

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Pierre

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MessageSujet: Feldparthien   Lun 16 Juin - 19:41

Appelés «Feldparthien » des divertimenti de Haydn sont une musique divertissante, constituée de plusieurs mouvements se succédant très librement, pour un petit ensemble d'instruments à vent (8 – 9) accompagnés d'une contrebasse. Cette forme issue de la partita baroque pouvait être nommée également «Cassatio» ou «Notturno ». Dans leur apparence comme dans leur contenu les différentes «Feldparthien» ne sont donc pas très éloignées de la «Gran Partita » de Mozart. L'esprit de ces pièces délicates et poétiques est celui d'une pastorale élégante et détendue, une partie de campagne du dix-huitième siècle comme on en rêve !

Parmi ces diverses pages, tout le monde connaît l'andante du Hob.II.46, qui utilise le choral de St Antoine tant aimé à l'époque et que Brahms reprendra pour composer les «Variations sur un thème de Haydn»....



Paru chez Capriccio, un CD, à la belle prise de son et produit par l'Ensemble allemand LINOS, permet d'apprécier toute la fraîcheur, mais aussi la science de cette musique. Avec ces interprètes, Haydn n'a pas grand-chose à envier au Mozart de la «Gran Partita» pour ce qui est du raffinement sonore et de l'inventivité. Les musiciens insistent sur la grâce à l'élégance de ces portées, sans qu'il ne soit question de maniérisme. Il n'y a aucune faute de goût et l'interprétation passe avec talent par-dessus l'écueil de l'ennui ! Il y a une dynamique et une vie de bon aloi.

Dans ces cinq suites instrumentales, n'y a-t-il pas de quoi renouveler plaisamment les programmes de musique de chambre ?
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Feldparthien   Jeu 19 Juin - 21:27

Je ne connais pas ces feldparthien et je vais tâcher de les écouter. Merci de nous avoir aiguillé sur ces oeuvres très séduisantes.

HobII.46, dans lequel se trouve le choral Saint Antoine, est apocryphe. Je serais très intéressé d'en connaître l'auteur.

Amicalement
Piero


Dernière édition par Piero1809 le Lun 14 Mar - 22:59, édité 1 fois
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Benoît

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MessageSujet: Re: Feldparthien   Ven 20 Juin - 0:36

Pour connaître toutes ces partitions beaucoup plus inventives qu' on pourrait le croire,je conseille les CDs suivants :

http://www.amazon.fr/Divertimenti-pour-instruments-%C3%A0-vent/dp/B000024D9G/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=music&qid=1213910915&sr=1-3

Ils contiennent d' authentiques partitions de Joseph Haydn et beaucoup d' apocryphes et identifiés maintenant comme tels :il est très difficile de faire la différence et il est logique que certains comme Hob II :46 aient pu être attribués à Joseph Haydn car ce sont des partitions dignes d' intérêt.
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Joachim

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MessageSujet: Re: Feldparthien   Dim 22 Juin - 17:42

L'ensemble de ces superbes Parthias H II n° 41 à 46 est apocryphe.
L'auteur n'est pas vraiment déterminé, mais on parle d'Ignace Pleyel, ce qui ne serait pas étonnant quand on connaît la qualité de sa musique.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Feldparthien   Lun 23 Juin - 0:49

Joachim a écrit:
L'ensemble de ces superbes Parthias H II n° 41 à 46 est apocryphe.
L'auteur n'est pas vraiment déterminé, mais on parle d'Ignace Pleyel, ce qui ne serait pas étonnant quand on connaît la qualité de sa musique.
:réfléchi: Désolé Joachim, mais j'ai toujours un peu de peine avec les déclarations fracassantes, et à l'emporte-pièce, de ce type. Qui a dit que ces compositions n'étaient pas de Joseph Haydn ? Il faudrait donner les éléments du dossier, dire sur quoi se basent les musicologues, quelle est leur autoritié scientifique, parler de leur travail, du degré de sérieux de celui-ci, de leurs éventuels présupposés, et bien évidemement de la source manuscrite, s'il y en a une... etc. J'espère en apprendre plus de ta part bientôt !

J'aimerais d'autre part te rappeler qu'au XVIIIe siècle la notion de propriété intellectuelle n'avait pour le moins pas grand-chose à voir avec ce qui est pratiqué aujourd'hui. Les compositeurs n'hésitaient pas à piller les textes de leurs confrères, pour les reprendre, les ajuster, etc. Même le grand Jean-Sébastien Bach a agi ainsi, notamment avec Vivaldi, quand il a repris des concertos pour violon pour en faire des pages instrumentales en lesquelles c'est le clavecin qui a la vedette. On sait aussi que Bach, pour en rester à cet exemple, «transférait» facilement la partie concertante d'un instrument à un autre, pour ce qui est de ses propres compositions. Mais le plus important, c'est qu'il y a quand même du Bach dans cette musique tirée de Vivaldi, car le Cantor ne se contentait pas de recopier stupidement. Un élément de preuve ? On joue toujours ces pages !

Pour en revenir à nos «Feldparthien», il faudrait savoir, à supposer qu'elles soient véritablement de I. Pleyel, s'il n'y a pas eu tout de même une intervention de Joseph Haydn. Ce n'est pas par hasard qu'on les a reliées au musicien de Esterháza...

Quitte à me répéter, j'aimerais te mettre en garde contre des affirmations aussi brutales... peut-être imprudentes... et je me réjouis d'en apprendre plus de ta part.


love P.S. As-tu aimé ces «Feldparthien» ?
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Benoît

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MessageSujet: Re: Feldparthien   Lun 23 Juin - 2:10

Ce sont les musicologues qui le disent (Marc Vignal,H. C. Robbins-Landon...) et la musicologie (études des sources,des éditions,des manuscrits,du papier ,de l' encre...) est sûrement beaucoup plus précise qu' au XIXème siècle.Tout cela est une affaire de spécialistes.Et je ne pense pas que les longues études haydniennes soient à l' emporte-pièce.

[ tout comme en peinture,d' ailleurs ]

Reste le plaisir de l' écoute de ces musiques et c' est là l' essentiel, qu' elles soient de Haydn ou non.

Les quatuors op. 3 sont désormais attribués à Romanus Hoffstetter,le Hob. II. 47= symphonie des jouets est attribué à Léopold Mozart.

Sont ( ou seraient, pour Pierre :doute: ) apocryphes aussi les 2 sextuors Hob. II.39 (écho) et 40.

De toute manière, " on ne prête qu' aux riches" et il était courant au XVIIIème siècle de publier des partitions sous un nom bien plus célèbre pour qu' elles se vendent, ce qui accentue parfois légitimement la confusion.
Et on parlera toujours de la Sérénade de Haydn (tirée de l' op. n°5) et des variations sur un thème de Haydn de Brahms.

:réfléchi: Désolé Pierre, mais j'ai toujours un peu de peine avec les déclarations fracassantes, et à l'emporte-pièce, de ce type. Qui vous dit que ces compositions seraient de Joseph Haydn ? :réfléchi:
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cd-man

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MessageSujet: Re: Feldparthien   Lun 23 Juin - 14:55

Benoît a écrit:
Ce sont les musicologues qui le disent (Marc Vignal,H. C. Robbins-Landon...) et la musicologie (études des sources,des éditions,des manuscrits,du papier ,de l' encre...) est sûrement beaucoup plus précise qu' au XIXème siècle.Tout cela est une affaire de spécialistes.Et je ne pense pas que les longues études haydniennes soient à l' emporte-pièce.

[ tout comme en peinture,d' ailleurs ]

Reste le plaisir de l' écoute de ces musiques et c' est là l' essentiel, qu' elles soient de Haydn ou non.

Les quatuors op. 3 sont désormais attribués à Romanus Hoffstetter,le Hob. II. 47= symphonie des jouets est attribué à Léopold Mozart.

Sont ( ou seraient, pour Pierre :doute: ) apocryphes aussi les 2 sextuors Hob. II.39 (écho) et 40.

De toute manière, " on ne prête qu' aux riches" et il était courant au XVIIIème siècle de publier des partitions sous un nom bien plus célèbre pour qu' elles se vendent, ce qui accentue parfois légitimement la confusion.
Et on parlera toujours de la Sérénade de Haydn (tirée de l' op. n°5) et des variations sur un thème de Haydn de Brahms.

:réfléchi: Désolé Pierre, mais j'ai toujours un peu de peine avec les déclarations fracassantes, et à l'emporte-pièce, de ce type. Qui vous dit que ces compositions seraient de Joseph Haydn ? :réfléchi:

:réfléchi: As-tu lu le texte de Pierre ? ... C'est justement lui qui demande d'éviter les déclarations fracassantes ! :jereve: Il demande précisément la prudence et les arguments ! Lui, il pose des questions bien précises, il ne s'emballe pas ! Lis bien son texte avant de le critiquer !! :tirelangue:

A part ça, on peut être Marc Vignal ou Robbins Landon et se tromper... Ce n'est pas que je veux m'acharner à attribuer ces partitions à Haydn (dans le fond je m'en f...s, et dans le fond je pense que Pierre s'en f...s aussi) , mais en matière de critique musicale on lit des fois des choses « surprenantes »... dirons-nous pour rester poli ! Pense à toutes les âneries qui ont été dites à propos du Requiem de Mozart...

Mais bon, ça serait quand même intéressant de savoir ce qui a amené ces musicologues à dire que ces «Feldparthien» ne sont pas de Joseph Haydn... alors que ce n'est certainement pas sans de bonnes raisons qu'on les avait attribuées auparavant... au grand Joseph ! Ça serait bien d'avoir les éléments du débat. C'est ça un forum, non ? Là, je reprends, en des termes à peine différents, la question posée par Pierre...

Avec Haydn les questions d'authenticité ne sont pas rares (ex. concertos pour piano). Ça serait aussi passionnant d'élargir la discussion.
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Benoît

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MessageSujet: Re: Feldparthien   Lun 23 Juin - 15:21

Mon post n' est pas une critique mais un appel à la pondération des propos de chacun :Joachim n' a pas sorti "ex nihilo" son affirmation.

A moins que Pierre et CD-man soient des musicologues, qui puissent apporter des lumières sur ces sujets,qui puissent argumenter par des textes précis leur opposition à ce qui est maintenant admis.

Je reste à l' écoute de tous ceux qui ont le temps de ressortir toutes les études haydniennes faites depuis les années 60 et me les faire découvrir.

Peut-être qu' une bonne partie de ma bibliothèque sur J.Haydn sera alors à remiser au placard... :clindoeil:
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cd-man

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MessageSujet: Re: Feldparthien   Lun 23 Juin - 15:23

Benoît a écrit:
Mon post n' est pas une critique mais un appel à la pondération des propos de chacun :Joachim n' a pas sorti "ex nihilo" son affirmation.

Je ne demande - et je pense que Pierre ne devrait pas avoir un avis si différent du mien - qu'un peu de prudence et de modestie dans les affirmations...
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Feldparthien   Lun 23 Juin - 15:44

Le question de l'authenticité d'une oeuvre artistique se pose très fréquemment. Les musicologues et historiens de la musique s'emploient activement à donner des réponses de plus en plus précises.

Une symphonie KV 16a "Odensee" a été attribuée au jeune Mozart sur la base de critères objectifs: existence d'un manuscrit, lettres de Leopold Mozart etc... Plus tard cette attribution a été remise en cause par les travaux des musicologues. Ces derniers s'appuient évidemment sur leurs connaissance approfondie du musicien ciblé (Mozart en l'occurrence) ainsi que de ses contemporains. Scott Fruewald (auteur de la publication sur l'authenticité de la KV 16a et ayant également travaillé sur les Feldparthien de Haydn) utilise aussi des méthodes plus scientifiques: identification de motifs rythmiques et mélodiques dans la partition et confrontation avec d'autres symphonies de Mozart (témoins positifs) et de contemporains (témoins négatifs). Cette étude a abouti à des résultats permettant d'infirmer les conclusions précédentes et de conclure à la non authenticité.

La certitude à 100% n'est évidemment pas possible dans de nombreux cas.
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Pierre

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MessageSujet: Re: Feldparthien   Lun 23 Juin - 19:45

cd-man a écrit:
Benoît a écrit:
Mon post n' est pas une critique mais un appel à la pondération des propos de chacun :Joachim n' a pas sorti "ex nihilo" son affirmation.

Je ne demande - et je pense que Pierre ne devrait pas avoir un avis si différent du mien - qu'un peu de prudence et de modestie dans les affirmations...

:tirelangue: Je me trouve à l'origine d'une petite polémique ! Merci à CD-Man d'avoir pris ma défense, mais je crois que c'est à moi d'expliquer mon point de vue. Comme l'a aussi écrit Giuseppe, la question de l'authenticité est assez compliquée à définir. Je vais m'expliquer: Vous me pardonnerez, mais pour la clarté de cet exposé, je vais prendre des exemples hors de l'oeuvre de Haydn, essentiellement chez Jean-Sébastien Bach.

:flèche: Tout le monde connaît les passions selon Saint Matthieu et selon Saint Jean. Les sources du temps nous mentionnent encore au moins une passion selon Saint Luc et une passion selon Saint Marc, avec en plus, mais la question est plus disputée (s'agissait-il d'une première version du texte connu) une deuxième (?) passion selon Saint Jean.

:333: Intéressons-nous à la Passion selon Saint Luc. Au XIXe siècle, semble-t-il, a fait surface un texte musical intitulé «Passion selon Saint Luc». Une étude graphologique et du papier ont conduit à la conclusion qu'il ne peut s'agir que d'un autographe du Cantor. La passion que l'on croyait «perdue» aurait été retrouvée. Mais quand on écoute la musique, la déception s'installe. Le style est à la fois archaïsant - pour ne pas dire démodé - et conventionnel, l'imagination et l'inspiration quelque peu déficientes. Bach est-il vraiment l'auteur de ce texte ? N'aurait-il pas recopié un texte d'un autre compositeur – la photocopie n'existait pas encore – en vue de réunir du matériel préparatoire pour la création d'une passion de son cru ? Cette thèse devrait admettre que la copie de Bach est le dernier exemplaire d'une composition d'un auteur resté anonyme. Pour trancher, tout donne à penser que c'est la musicalité du texte qui doit faire autorité. Reste à en définir les critères...

:333: Penchons-nous sur la Passion selon Saint Marc maintenant. Nous sommes certains qu'un ouvrage portant ce nom a été représenté en 1731 dans la Thomaskirche. Le texte, malheureusement seulement lui, a été imprimé à Leipzig la même année, et des exemplaires sont disponibles dans des bibliothèques allemandes. La musique, elle, semble irrémédiablement perdue... Mais Bach avait l'habitude de reprendre (pour ne pas dire réutiliser) des portées d'un opus à l'autre. Et si la passion disparue n'était pas là, cachée et «recyclée» dans toute une série d'autres oeuvres ? C'est le parti pris qu'a adopté le chef Ton Koopman: Procédant à la manière d'un criminologue, le maestro hollandais a recherché toutes les musiques qui pouvaient être plaquées sur le texte, en ayant des repères comme la métrique, la tonalité, la coloration instrumentale... Parfois, pour certaines partitions, la musique ne paraissait pas en adéquation parfaite par rapport au texte; Koopman y a vu un emprunt à la passion disparue. Pour juger du résultat final, le maestro considère la cohérence du résultat auquel il est parvenu. Ici, il n'y a pas d'autographe, mais l'esprit – pour ne pas dire l'âme de Bach – sont magnifiquement présents. En plus le travail de reconstitution paraît musicologiquement sérieux et fondé. Peut-on parler pour autant d'authenticité ?

:333: Troisième exemple, cette fois chez Franz Schubert. Ce compositeur n'a pas laissé une mais plusieurs symphonies inachevées. Parmi elles les numéros 7, D. 729 et 10, D. 936 A. La septième est entièrement composée, jusqu'à la dernière mesure, mais l'orchestration n'est pas complète. Et pourtant Schubert a noté l'essentiel, indiqué les moments instrumentaux les plus originaux: ce qui manque est assez évident et sûr à reconstituer. Pour la dixième, surtout dans son premier mouvement, le texte n'est pas complet, mais il est possible de le déduire avec une marge d'erreur raisonnable: par exemple, la réexposition peut être reconstruite en se basant sur l'exposition. Se basant sur ces observations, le musicologue anglais Brian Newbould a été en mesure de proposer une version complète de ces symphonies. Plutôt que de parler d'achèvement il parle de réalisation des symphonies. Il s'est en plus appuyé sur un travail comparatif avec des partitions orchestrales achevées que Schubert avait rédigées au même moment. Le résultat, des plus splendides musicalement, paraît, à sa manière authentique, puisque Newbould n'a fait qu'un travail objectif.

:trouble: Bien évidemment tout cela n'a rien à voir avec les Tableaux d'une exposition qui, dans leur version orchestrale, sont de Moussorgsky ET Ravel.

:flèche: Dans ces trois cas (Bach et Schubert), il paraît possible de parler d'authenticité. Mais ce mot ne désigne pas les mêmes réalités. S'il y a des interventions extérieures, la présence du compositeur, ses intentions, ne sont pas occultées. On ne peut parler d'apocryphe. La question de l'authenticité ne peut se résoudre par un simple «oui» ou un simple «non».

:clindoeil: C'était en ayant ces multiples éléments en tête que j'ai écrit qu'on ne peut balayer d'un simple revers de manche toute «paternité», «intervention» ou «ajustement» de Haydn dans ces «Feldparthien». Même si le dix-neuvième siècle n'a pas eu toujours des musicologues respectueux, il n'y a pas eu, à cette époque, que des sots. On n'a pas rattaché ces textes à Haydn sans raison. Dans quelle mesure ce créateur est-il donc «authentiquement» présent dans ces partitions qui semblent bel et bien avoir été représentées à Estherháza ? C'est ce qu'une étude détaillée, prudente, documentée et circonstanciée, sans nul doute fascinante, pourrait nous apprendre...
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Feldparthien   Mar 24 Juin - 8:57

Félicitations, Pierre, pour cet argumentaire tout à fait convaincant.

J'étais très intéressé par votre exemple des symphonies inachevées de Schubert, mais comme nous sortons du sujet initial, j'en dirai un mot à la rubrique Baroque, Romantique, Classique.

Amicalement
Piero


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Joachim

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MessageSujet: Re: Feldparthien   Mer 25 Juin - 15:14

Je n'ai pas de réponse satisfaisante sur le fait que ces Parthias aient été attribuées à Haydn. Sans doute par le "on ne prête qu'aux riches" comme cela a été le cas pour les quatuors opus 3, alors que le nom de Romanus Hoffstetter était tombé dans l'oubli.

Même cas aussi pour la symphonie des Jouets avec en sus cette question : pourquoi Haydn alors que le nom de Leopold Mozart est pourtant universellement connu ?
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Pierre

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MessageSujet: Re: Feldparthien   Mer 25 Juin - 23:57

Joachim a écrit:
Je n'ai pas de réponse satisfaisante sur le fait que ces Parthias aient été attribuées à Haydn....

Comme je l'ai écrit, je ne prétends pas maîtriser assez le dossier et celui-ci me paraît pour le moins complexe. C'est bien pour cela que, faute d'informations décisives et d'une clarté dans la définition même de ce que l'on appelle « authentique », (je crois m'être expliqué assez là-dessus), j'en appelle à de la prudence dans les affirmations. Je ne fais pas de l'attribution à Haydn de ces Feldparthien une affaire personnelle. Joseph Haydn n'en est peut-être effectivement pas l'auteur. Mais dans ces circonstances peu claires, je demande que la question reste considérée comme ouverte, et que, par conséquent, les positions sur le sujet soient courtoisement nuancées...
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mozartien haydnien

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MessageSujet: Re: Feldparthien   Mar 10 Nov - 12:50

Bonjour,

Quelle est votre version préférée des Notturni?
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Feldparthien   Mar 10 Nov - 15:46

mozartien haydnien a écrit:
Bonjour,

Quelle est votre version préférée des Notturni?
Merci beaucoup pour la question.
-Parlez-vous des 12 Notturni en ut majeur HobII.D5 dont Pierre et Benoît nous ont déjà parlé dans ce fil;
-ou bien des 8 Notturni pour le roi de Naples HobII.25-32

Des minuscules 12 notturni pour deux flûtes et cor (durée moyenne de chacun inférieure à une minute) mais très agréables, je ne connais que la version excellente du Consortium Classicum.

Concernant les 8 notturni pour Ferdinand IV qui sont d'admirables chefs-d'oeuvre datant des années 1789-90, nous en avons un peu parlé dans la rubrique concertos suite à l'article de Pierre appelé DeLirium. Toutefois, je me permets de vous renvoyer à une nouvelle rubrique (Notturni pour le roi de Naples) dans "Autres Oeuvres de Musique de Chambre" qui leur sera consacrée car ces oeuvres le méritent.
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mozartien haydnien

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MessageSujet: Re: Feldparthien   Mar 10 Nov - 22:09

Merci Piero1809,

Je parlais des notturni de 1789-90. J'ai lu l'article de Pierre dans lequel est mentionné un enregistrement de quelques notturni, mais pas les 8, par C. Coin et l'Ensemble de Limoges. Mais je crois que j'ai trouvé sur le web un enregistrement intégral par des néerlandais.
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Feldparthien   Lun 14 Mar - 23:44

Incidemment en écoutant de nouveau les sept Notturni HobII D5 pour deux flûtes et cor disponibles sur l'enregistrement du Collegium Classicum que Benoît nous avait communiqué, des oeuvres charmantes sans aucun doute et très habilement composées, je réalise que la question de leur paternité est particulièrement difficile si on de dispose pas de sources d'identification claires (manuscrit autographe ou copie de manuscrit d'époque) car ces morceaux sont trop courts pour y détecter des traits attestant leur origine de façon indiscutable.

Toutefois, comme la musique est d'une qualité tout à fait digne de Joseph Haydn et stylistiquement compatible, il n'y a pour l'instant aucune raison de douter de leur authenticité.
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