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 Symphonie n° 104, en ré majeur, «Londres»

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Pierre



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MessageSujet: Symphonie n° 104, en ré majeur, «Londres»   Ven 19 Fév - 0:01

La symphonie n° 104, dite "Londres", est "«la douzième et dernière des anglaises» note Haydn dans ses carnets. «L'auditoire était très satisfait, et moi aussi. Cette soirée m'a rapporté 4'000 florins. Une telle chose n'est possible qu'en Angleterre.» A titre de comparaison, la pension que Haydn recevait de la famille Esthérazy s'élevait à 1'000 florins par an !

Ecrite pour deux flûtes, deux hautbois, deux clarinettes, deux bassons, deux cors, deux trompettes, timbales et cordes, elle a été composée en 1795 et créée le 4 mai. C'est aussi la dernière de ses symphonies, il ne reviendra plus jamais sur cette forme. Peur de ne plus faire aussi bien ? Prise de conscience qu'avec Beethoven le genre évoluait et lui échappait ? Les tentatives d'explications sont nombreuses...

A l'adresse:

http://www.qobuz.com/info/Qobuz-info/Ecoute-comparee/La-Symphonie-no-104-de-Joseph8309

... on trouve une discographie comparée. A chacun de justifier ses préférences. Pour ma part, je retiens, avec les instruments anciens, Frans Brüggen et l'Orchestre du Dix-Huitième siècle, une gravure que je ne trouve pas aussi terne que le dit l'auteur de cette page. Avec les instruments modernes, Herbert von Karajan bien su lire ces portées (orchestres de Vienne et de Berlin). La maîtrise du son est impeccable, tout s'entend, mais parfois le tempo pourrait être plus enlevé.

Enfin, je regrette que, sur cette page WEB si bien documentée, l'on passe sous silence (!) l'enregistrement réalisé par Georg Solti et le Philharmonique de Londres, dans lequel Haydn fait figure de gentleman... comme le chef qui le sert si bien !

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Piero1809
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MessageSujet: Re: Symphonie n° 104, en ré majeur, «Londres»   Dim 21 Fév - 16:40

Merci beaucoup Pierre pour ce document exceptionnel concernant la symphonie n° 104, une des plus belles et célèbres de Joseph Haydn.

36 versions évaluées, c'est quelque chose et il devient possible de faire un travail vraiment scientifique en comparant des choses comparables!

Il me faut un peu de temps pour lire, écouter et assimiler cet ensemble. Je tâcherai, plus tard, de donner un avis sur la question.

Bonne journée
Piero
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Pierre



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MessageSujet: Re: Symphonie n° 104, en ré majeur, «Londres»   Ven 26 Fév - 14:36

J'attends donc votre (ton ?) avis !
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Symphonie n° 104, en ré majeur, «Londres»   Mer 3 Mar - 18:51

Bonjour Pierre,
J'ai donc écouté les dix versions sélectionnées de la symphonie n° 104 en ré majeur Londres et je n'ai presque jamais été d'accord avec les choix des trois spécialistes dont Bertrand Dermoncourt.

Version n°1 (gagnante) Charles Mackerras et l'orchestre de St Luke. Idéale pour eux, plate à mon humble avis.
Version n° 2 Nikolaus Harnoncourt et le Concertgebouw. Superlative pour eux. Un peu lente et ennuyeuse dans le premier mouvement à mon goût mais remarquable dans le dernier mouvement.
Version n° 3 Colin Davis et le Concertgebouw. La plus élégante et mozartienne pour eux. Belles trompettes pour moi.

Les deux versions baroqueuses Kuijken et Hogwood respectivement sont classées n° 4 et 5 respectivement et là je suis pleinement d'accord car c'étaient mes versions préférées.
Dorati est classé n° 6 et c'est justice, j'ai beaucoup aimé, c'est puissant et beethovénien, un beau compliment pour l'ultime symphonie de Haydn etc...
Karajan et le Wiener Philarmoniker est n°7 et il n'y a rien à dire. C'est beau, dynamique, lyrique. Je l'avais classé n° 2 ou 3!

Dernière symphonie en effet, composée en 1795. En 1796 Joseph Haydn est accaparé par d'autres tâches, il entreprend la composition de près de deux grandes messes par an, il reçoit les commandes de nouvelles séries de quatuors et commence à réfléchir à la Création et aux Saisons qui lui coûteront un énorme effort créateur ainsi que son temps précieux, il n'a donc plus le temps de composer de nouvelles symphonies.
Je pense que Haydn serait revenu à la symphonie dès que possible s'il était resté en bonne santé, du moins avant 1805 (date de création de l'Héroïque de Beethoven). Avant 1801, Beethoven n'écrivait pas de symphonies et après cette date, ses deux premières symphonies ne pouvaient en aucun cas faire de l'ombre à Haydn, son mentor. Avec l'Héroïque, en effet, Beethoven met la barre très haut, mais on peut compter sur l'astuce de notre compositeur favori pour trouver des solutions novatrices et originales.

Si on considère en effet la sinfonia qui ouvre les Saisons comme le premier mouvement d'une symphonie n° 109 en sol mineur, on peut constater que Haydn est en avance sur Beethoven. Ce génial morceau de sonate a une couleur très romantique qui m'évoque fortement certains passages symphoniques du Freischutz de Carl Maria von Weber. Les trois trombones donnent à ce mouvement une puissance incroyable.
Très bonne journée
Piero
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cd-man



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MessageSujet: Ecoute comparative   Dim 21 Mar - 22:10

Avec 5 potes passionnés de musique classique, nous nous sommes livrés... à une écoute à l'aveugle. Chacun a amené un disque qu'il possède. Comparer les CD, c'est un " exercice " que nous faisons de temps en temps. Nous avons écouté:

1. Georg Solti / London Philharmonic. C'est une version contrastée... et théâtralisée à l'extême. Le chef ouvre l'oeuvre de façon très solennelle, comme si c'était,.. une symphonie de Bruckner. la suite est fantasque... un brin excentrique. 2e mouvement: le thème A est affecté mais le thème B ne manque pas de panache. Le troisième mouvement, très lent est un vrai menuet. La symphonie se termine dans un climat très... énergique, rageur...

2. Herbert Von Karajan / Berliner Philharmoniker. Très imposant, somptueux. Ce n'est certainement pas comme ça que Haydn a entendu sa musique. Mais c'est du bel ouvrage et le chef distingue plusieurs plans (rêveur, festif, énergique)... parfois simultanément... ou en alternance. Karajan adorait Beethoven et ici ça s'entend !

3. Frans Brûggen / Orchestre du XVIIIe siècle. (un CD d'instruments d'époque) Il présente la symphonie comme une suite de tableaux: 1er mouvement martial et mystérieux; 2e mouvement tantôt pastoral tantôt danse de cour; 3e mouvement... un menuet... Sturm und Drang. Pour terminer, du folklore et de la couleur.

4. Alfred Schlolz / Philharmonia Slavonica (un CD à prix cassé). Tout est précis, sec, linéaire... mais parfois avec des à-coups pas toujours compréhensibles. Le chef reste toujours sur le même niveau.

5. Jesus Lopsz Coboz / Orchestre de Chambre de Lausanne. Le maestro insiste sur la notion de théâtre. Il commence avec un vrai lever de rideau. Ensuite il y a un dynamisme jeune... déhanché. Cet aspect dansant se retrouve dans l'Andante, un andante assez....jubilatoire. Le 3e mouvement se présente comme... un scherzo. Pourquoi pas, Beethoven, qui a fait ce changement ne l'a pas fait par hasard ! Pour finir, beaucoup d'effet rythmiques dignes d'un chef... espagnol !

Karajan a Brûggen ont réuni des suffrages. Splendeur et somptuosité chez le premier (tout s'entend magnifiquement), couleurs et rythmes chef le second.

Mais c'est le disque de l'Orchestre de Chambre de Lausanne, avec son chef Cobos, qui a eu nos suffrages, par son intelligence, sa capacité à... tirer quelque chose d'intéressant... de tous les épisodes.

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Piero1809
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MessageSujet: Re: Symphonie n° 104, en ré majeur, «Londres»   Mar 23 Mar - 11:37

Merci cd-man pour ce compte rendu passionnant.

Les commentaires que vous faites pour chaque version auditionnée sont remarquablement précis et clairs. Le choix des versions soumises à une écoute à l'aveugle était aussi très judicieux.

Finalement votre classement recoupe assez bien celui effectué plus haut par Pierre. Vous soulignez les qualités de la version de Sir Georg Solti à la tête du London Philarmonic Orchestra.
Franz Brüggen et son orchestre du 18ème siècle se défend très bien et on peut constater avec le classement fait par Classica que les versions sur instruments anciens sont bien notées.
Vous avez beaucoup aimé la version Karajan à la tête du Berliner Philarmoniker, j'avais apprécié le même chef avec cette fois le Wiener Philarmoniker.

Je suis impatient d'écouter la version de Jesus Lopez Cobos. L'orchestre de chambre de Lausanne nous a habitué à des prestations optimales avec Dorati ou Corboz à la baguette! J'ai placé cet enregistrement en bonne place dans ma liste d'oeuvres à écouter.

Merci à vous tous pour cette remarquable étude comparée de la symphonie n° 104.
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pianiste.2008



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MessageSujet: Re: Symphonie n° 104, en ré majeur, «Londres»   Mer 31 Mar - 14:20

A propos de la symphonie 104, voici ce qu'écrivait le " Morning Chronicle " deux jours après la création de l'oeuvre:

" Il récompensa les bonnes actions de ses amis en écrivant pour l'occasion une nouvelle symphonie dont la plénitude, la richesse et la majesté de tous les mouvements dépassent pour certains tout ce qu'il a écrit jusqu'à présent ".

La critique s'est montrée judicieuse, n'est-ce pas ?
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Symphonie n° 104, en ré majeur, «Londres»   Jeu 1 Avr - 9:28

pianiste.2008 a écrit:

La critique s'est montrée judicieuse, n'est-ce pas ?
Tout à fait!
Grâce à sa musique à la fois populaire et savante, Joseph Haydn a eu la capacité à toucher à la fois le grand public de l'époque londonienne et les spécialistes (en général des critiques musicaux).

Il n'en a pas toujours été ainsi, entre 1760 et 1780, Haydn a été soumis à une attaque en règle de la part de critiques d'Allemagne du nord qui lui reprochaient une certaine frivolité ainsi que de plagier Carl Philip Emmanuel Bach*.


*C.P.E. Bach démentira toujours ces accusations sans fondement.
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pianiste.2008



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MessageSujet: Re: Symphonie n° 104, en ré majeur, «Londres»   Jeu 1 Avr - 14:45

Je trouve surtout qu'il faut s'arrêter sur les mots " plénitude ", " richesse " et " majesté ". Dans cette symphonie Haydn élargit son discours instrumental, comme il l'a fait, sur le plan sonore, avec ses sonates.
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cd-man



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MessageSujet: Re: Symphonie n° 104, en ré majeur, «Londres»   Jeu 1 Avr - 14:53

Piero1809 a écrit:
Merci cd-man pour ce compte rendu passionnant.

Les commentaires que vous faites pour chaque version auditionnée sont remarquablement précis et clairs. Le choix des versions soumises à une écoute à l'aveugle était aussi très judicieux.

Finalement votre classement recoupe assez bien celui effectué plus haut par Pierre. Vous soulignez les qualités de la version de Sir Georg Solti à la tête du London Philarmonic Orchestra.
Oui... mais ce n'est pas sans réserves ! le chef a, comme je l'ai écrit fait... une version... " contrastée... et théâtralisée à l'extême "... j'ai aussi utilisé les mots... " excentrique " ... " rageur " . Nous l'avons trouvé vivant, imaginatif... mais il en fait un peu trop... à notre avis !
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Piero1809
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MessageSujet: Re: Symphonie n° 104, en ré majeur, «Londres»   Mer 23 Juin - 9:49

J'ai le plaisir de continuer ici la discussion très intéressante amorcée brillamment par Pierre concernant la symphonie n° 104 par une petite présentation.


La symphonie en ré majeur n° 104, dernière symphonie Londonienne comme indiqué sur le manuscrit de la main de Joseph Haydn, fut composée en 1795. Selon plusieurs musicologues, Haydn ayant conscience qu'il écrivait sa dernière symphonie lui aurait donné de vastes proportions et un éclat particulier. A mon humble avis, rien ne permet d'affirmer cela car Haydn ne pouvait prévoir d'une part l'évolution du contexte politique et économique européen et d'autre part que, quelques années plus tard, la maladie l'empêcherait de composer. L'orchestre comporte les bois (flûtes, hautbois, clarinettes, bassons) par deux , deux cors , deux trompettes, deux timbales et le quintette à cordes. Contrairement aux symphonies n° 99 et 103 où les clarinettes avaient un rôle notable, ces instruments sont très discrets dans la n° 104.

La célèbre introduction Adagio 4/4 débute fortissimo par une sonnerie des trompettes et des cors épaulée par tout l'orchestre à l'unisson. Robert Schumann se souvint peut-être de ce début quand il écrivit sa symphonie n° 2 en ut majeur. La magnifique introduction Sostenuto assai 6/4 de cette dernière débute pianissimo par la même sonnerie de trompettes et cors soutenus par un trombone alto. La suite de l'introduction de Haydn montre les plus vifs contrastes entre les fortissimo éclatant de tout l'orchestre et de pathétiques réponses piano, voire pianissimo des cordes avec parfois l'alto doublé par un basson ou une flûte. Le thème principal de l'Allegro 2/2 exposé piano par les cordes a un charme mélodique certain et un grand dynamisme interne. Il comporte un motif de quatres noires et deux blanches la la la la si la qui jouera un grand rôle dans la suite du morceau. L'exposition se déroule avec beaucoup d'énergie, la tension se relache un peu avec l'apparition à la fin de l'exposition du deuxième thème. Le magnifique développement (70 mesures) est entièrement basé sur le motif de quatres noires et deux blanches, composante du thème principal. Le motif fait l'objet d'abord d'imitations très expressives entre les basses, la flûte et le hautbois rappelant des passages d'un air de Creonte d'Orfeo (1791). Tout ce début du développement se déroule piano. Les cuivres interviennent forte maintenant, on remarque que le motif de six notes est entonné par les altos doublés par les deux cors à l'unisson jouant un la aigu, effet très dramatique. Le motif de six notes se transforme pour donner un thème nouveau aux premiers volons d'abord en mi majeur puis dans diverses tonalités mineures. Le développement s'achève avec un impressionnant fortissimo de tout l'orchestre, les timbales faisant entendre un roulement puissant. Lors de la réexposition, le motif de six notes reparaît triomphalement dans un grandiose tutti orchestral.

L'andante 2/4 en sol majeur est un des plus beaux mouvements lents composés par Haydn pour une symphonie. On peut distinguer trois parties. La première encadrée par de doubles barres de reprises consiste en l'exposé du thème; à la mesure 20, une extension très expressive du thème conduit à un point d'orgue. Cette première partie s'achève par une phrase nostalgique du premier violon. La partie centrale est un minore qui débute doucement par le thème principal en sol mineur aux bois puis éclate violemment dans un grand tutti orchestral. Ce dernier très dramatique utilise une version plus ou moins modifiée du thème principal. La troisième partie est une variation sur le thème principal qui est profondément modifié par des rythmes pointés aboutissant à un impressionnant fortissimo de tout l'orchestre. Une nouvelle variation, mettant en jeu un accompagnement agile du second violon en triolets de doubles croches, aboutit à un passage génial comportant d'extraordinaires modulations du premier violon se terminant par un point d'orgue. Le retour au ton principal se produit grâce à d'audacieuses modulations enharmoniques. Après une dernière variation donnant à la flûte un rôle important, la coda donne la primeur à la phrase émouvante qui terminait la première partie et qui cette fois est richement colorée par les bois. La fin pianissimo appartient aux deux cors.

Dans le menuetto allegro on admire la beauté de l'orchestration notamment ce passage magnifique de la deuxième partie du menuetto amenant la rentrée du thème principal: le premier violon piano dessine des arabesques esquissant le thème du menuet accompagné par le basson, la flûte et le hautbois solos tandis que les timbales amorcent un impressionnant roulement de la nuance pianissimo à forte et c'est le plus naturellement du monde que le violon entonne le thème du menuet. Dans le trio, la magnifique orchestration et les entrelacs des cordes et des bois font penser à certains passages du Des Knaben Wunderhorn de Gustav Mahler.

Une basse de musette au dessus de laquelle s'élève un thème populaire constitue le début du finale Spiritoso 2/2. Beethoven s'inspirera peut-être de ce thème quand il composera sa danse des paysans dans la symphonie n° 6 en fa majeur. Un vigoureux style symphonique préside aux évolutions multiples de ce thème dans ce finale. Tout s'arrête à la mesure 84 et un nouveau thème piano en valeurs longues (rondes et blanches) offre un saisissant contraste avec ce qui précède. Ce passage, encore plus impressionnant dans le développement du fait des modulations dans les tons mineurs et les valeurs encore plus longues (rondes tenues pendant six mesures!), débouche ex abrupto sur la réexposition. Au cours de cette dernière le thème en valeurs longues reparaît accompagné par une féerique envolée de la flûte solo. Un formidable raccourci donne naissance à la conclusion. Ainsi avec ce finale de 330 mesures, Haydn prend congé avec la symphonie de la plus belle manière qui soit. Ce finale pourtant n'a pas, à mon humble avis, le caractère conclusif qu'on attendrait du couronnement de l'oeuvre d'une vie, il pose plutôt des questions essentielles concernant l'avenir de la symphonie. Cet avenir ne sera malheureusement qu'esquissé par Haydn dans sa géniale sinfonia en sol mineur ouvrant Les Saisons.

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MessageSujet: Re: Symphonie n° 104, en ré majeur, «Londres»   Sam 26 Juin - 22:46

Pour écrire le commentaire concernant la symphonie n° 104 Londres de Joseph Haydn, j'ai utilisé la version d'Adam Fischer. Ce dernier chef est souvent un peu en retrait dans les grandes symphonies postérieures à 1784 mais dans la symphonie n° 104, je le trouve très à son aise avec des tempos justes et un très bel andante. cat
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MessageSujet: Re: Symphonie n° 104, en ré majeur, «Londres»   Dim 28 Nov - 22:55

Une émission de la tribune des critiques de disques a été consacrée à cette symphonie...

Je vous file le lien...

http://sites.radiofrance.fr/francemusique/em/critiques/emission.php?e_id=65000059&d_id=420000877

Les deux versions préférées par le jury ?

Orchestre Symphonique de la Radio bavaroise
Direction : Mariss Jansons
[Enregistré à la Philharmonie de Munich, le 28 septembre 2007]
SONY CLASSICAL 88697412332

Les Musiciens du Louvre - Grenoble
Direction : Marc Minkowski
[Enregistré à Vienne, à la Konzerthaus, en juin 2009]
NAÏVE V 5176

Pour en connaître les raisons... allez écouter cette intéressante émission. Ne tardez pas trop... elle va être retirée du site de Radio-France dans quelque temps...
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MessageSujet: Re: Symphonie n° 104, en ré majeur, «Londres»   Mar 30 Nov - 17:22

Merci beaucoup cd-man.

Je ne manquerai pas cette Tribune des Critiques de disques particulièrement intéressante, consacrée à la fameuse symphonie n° 104, et qui nous concerne au plus haut point nous haydnophiles.
Je l'ai stockée dans mon i-Pod, je l'écouterai très bientôt et vous donnerai mon avis.
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MessageSujet: Re: Symphonie n° 104, en ré majeur, «Londres»   Ven 3 Déc - 22:58

Quel bonheur d'écouter six versions de la symphonie n° 104 de Joseph Haydn!
Pierre Boulez B
Eugen Jochum D
Nicolaus Harnoncourt C
Franz Bruggen F
Mariss Jansson A
Mark Minkowski E

Premier mouvement. D'emblée la version A m'apparaît très séduisante dans l'introduction et dans l'allegro qui suit. J'apprécie la clarté, le tempo très allant, la beauté des vents. La version E est plébiscitée par le jury qui retient que le chef maîtrise son sujet et arrive à anticiper. Les versions B et C sont éliminées ce que certains regrettent car Harnoncourt passe à la trappe.

Second mouvement andante. La version A est jugée globalement bonne mais le jury est enthousiasmé par la version E, ils sont subjugués par le contraste entre le début très doux et la partie centrale qui explose littéralement.. Je trouve cette interprétation très bonne mais le tempo me semble un peu rapide. La version D est jugée trop lente ce qui n'étonnera personne car il s'agit de Jochum!!!

Menuet Allegro. Le jury est enthousiasmé par A et surtout E. Pour moi il n'y a pas photo. C'est A le meilleur, tempos parfaits, bois admirables, il est quasiment visionnaire dans le trio du menuet et on se croit vraiment dans les Knabenwunderhorn. C'est maintenant Bruggen qui est éliminé sans autre forme de procès!

Finale Allegro vivace. Tout le monde est d'accord pour préférer A sauf Piotr Kaminski qui aime d'avantage E.
A mon avis, Mariss Jansson et son orchestre est tout simplement admirable. Un détail qui est révélateur: il est le seul à mettre en évidence la flûte sublime qui joue un contrechant bouleversant au dessus du second sujet en rondes!

Conclusion: les amateurs peuvent acheter les yeux fermés les versions Mark Minkowski et Mariss Jansson. Dans un autre message, j'avais fait des réserves sur le premier nommé car je trouvais ses tempos trop rapides mais ici il est moins nerveux et plus harmonieux.
Bravo Mariss Jansson, un chef dont je possède la splendide intégrale des 15 symphonies de Chostakovitch.


Dernière édition par Piero1809 le Ven 10 Déc - 11:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Symphonie n° 104, en ré majeur, «Londres»   Mar 7 Déc - 11:02

C'est rare c'est pourquoi cela mérite d'être souligné!

Pour une fois je suis d'accord avec le choix de la Tribune!

Des commentaires? Une des deux versions choisies est disponible en écoute gratuite!
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Pierre



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MessageSujet: Re: Symphonie n° 104, en ré majeur, «Londres»   Jeu 9 Déc - 23:34

Où avez-vous vu le lien permettant l'écoute gratuite de l'une des versions ? Je n'ai rien vu de tel sur cette page de Radio-France.
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MessageSujet: Re: Symphonie n° 104, en ré majeur, «Londres»   Ven 10 Déc - 11:06

Pierre a écrit:
Où avez-vous vu le lien permettant l'écoute gratuite de l'une des versions ? Je n'ai rien vu de tel sur cette page de Radio-France.
Les deux versions sur:

http://www.musicme.com/
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MessageSujet: Re: Symphonie n° 104, en ré majeur, «Londres»   Aujourd'hui à 17:09

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