Mon nouvel article sur Haydn 2032: volume 14, l'Impériale. Trois symphonies: n° 33 en do majeur (avant 1761); n° 54 en sol majeur; n° 53 en ré majeur l'Impériale avec un quatrième mouvement très rarement joué (Finale A).
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Sujet: Re: Haydn 2032 Mer 1 Nov - 15:02
Remarquables textes ,comme d' habitude , sur ton blog.Merci
Juste une petite précision, la 53ème n' est pas la seule symphonie en 2 versions ; il y a aussi la 63ème " Roxelane " -version A = avec le menuet et finale en ut de 1773 avec timbales et trompettes et version B dite " Landon" de 1779 sans tambourstimbales ni trompettes .Tu en as déjà parlé ,Piero ( cf ...)
D' ailleurs , pour la 53ème symphonie, même si 2 versions sont désormais retenues ( version A= avec finale- Capriccio de 1780- version B = avec finale de 1777 HobIa:7) rappellons qu' il y a peu de temps 4 versions existaient = version C ( dite Sieber ) apocryphe et version D = Hob Ia:4 donc ( plus) authentique.
Antal Dorati a enregistré les 4 versions A (B) C D du finale de la 53ème symphonie et la version alternative de la 63 ème symphonie : nous pouvons les retrouver sur le CD 33 appendice de son intégrale bien connue.
Dernière édition par Benoît le Jeu 2 Nov - 16:36, édité 1 fois
Merci Benoît pour ce commentaire éclairant qui me donne l'occasion de me replonger dans mon intégrale des symphonies de Haydn par Antal Dorati, vieille de quarante ans dont j'ai acheté les disques au fur et à mesure de leur parution. Quels souvenirs excitants! Malheureusement mon enregistrement ne contient pas les quatre "finales" de la symphonie n° 53, l'Impériale.
Benoît
Messages : 267 Points : 230 Date d'inscription : 21/08/2007 Age : 60 Localisation : Basse-Normandie
Sujet: Re: Haydn 2032 Jeu 2 Nov - 16:32
Un peu HS, serait à ouvrir une discussion sur les versions alternatives que propose Antal Dorati en appendice de son intégrale car il nous offre : -outres les finales A C D de l' " Impériale " -outre la version 63A de " la Roxelane "
-une 2ème version du " Philosophe " N° 22 -une fin alternative de la 103ème " Roulement de timbales "
Aucune explication, aucun texte d' ailleurs, dans le gros coffret intégral de CDs.
La 2ème version du " Philosophe " N° 22 comporte 3 mouvements : -1- Presto ( 2ème mouvement de la symphonie initiale) -2- Andante grazioso ( 1' 54") en La ( ???) -3- Finale :Presto (4ème mouvement de la symphonie initiale)
Il a fallu que je reprenne le texte (en anglais seulement ) de la version vinyle des Appendices de Dorati pour comprendre vaguement que c' est une version " bidouillée " par un éditeur français nommé Venier, de Paris en 1773 ; le mouvement initial Adagio est écarté (sic !) et les cors anglais substitués par 2 flûtes : tout le " sel " de cette symphonie disparaît donc ;a priori même très certainement , Haydn n' y est pour rien ; c' est sans aucun doute pour cela de M. Vignal n' en parle pas du tout dans son gros bouquin.
La version alternative du finale de la 103ème " Roulement de timbales " est la version " longue " de ce mouvement avec la réintroduction des 16 mesures dans la nuance piano initialement prévues par Haydn, biffées ensuite par lui-même pour que ce mouvement ne soit pas trop long; là M. Vignal en parle ( page 1315)
Bref, avec cette 2ème version du " Philosophe " N° 22, Antal Dorati nous propose donc une sorte de Pasticcio et à mon avis c' était très fréquent à l' époque et on rencontre souvent ce sujet tout au long de la lecture du livre de M. Vignal ( mais pas pour la N°22); les éditeurs étaient peu scrupuleux , ne respectaient pas forcément l' Urtext et " bidouillaient ", coupaient, et éditaient des versions , parfois mélangées avec des morceaux d' autres compositeurs, qui n' avaient rien à voir avec les originaux
Donc ces " Pasticcios " seraient un vrai sujet à discuter, à aborder en parallèle des pratiques éditoriales de l' époque.
Piero, je ne sais pas si tu as encore ce qu' il faut pour écouter les vinyles ; en tout cas , le double vinyle " Appendices", complément de l' intégrale Dorati peut se trouver encore en occasion; j' en ai donc un exemplaire dont je peux d' ailleurs me défaire ...
Discussion très intéressante! J'ai tenté de réunir les vidéos de tous ces versions alternatives:
Finale A de l'Impériale N° 53:
Finale B (Ouv. Ia:7)
Finale C (IVb)
Finale D (Ouv. Ia:4)
2ème version du " Philosophe " N° 22
Finale alternative du " Roulement de timbales " N° 103 (30:26)
Piero1809 aime ce message
Benoît
Messages : 267 Points : 230 Date d'inscription : 21/08/2007 Age : 60 Localisation : Basse-Normandie
Sujet: Re: Haydn 2032 Jeu 2 Nov - 19:44
Voilà, tout est dit, tout est écouté .
Merci Kraus ; tu as bien tenté et l' essai est transformé ! Youtube, je n' y avais pas pensé : tout est dedans.
Fey a toujours des percussions qui " claquent "; je préfère la 53 ème avec le finale A, peut-être parce que c' est ainsi que je l' ai écoutée le plus ; le finale C, pas écouté depuis longtemps, n'a rien à voir. Curieux.
Finalement, on ne sait pas d' où sort cet Andante grazioso très court dans la N° 22 alternative : appel aux érudits !
Donc on peut fabriquer sa propre symphonie en kit, accommodée à sa sauce ; c' est le principe du Pasticcio ! ( itou chez Haendel !! autre vaste sujet)
Merci Kraus ; tu as bien tenté et l' essai est transformé ! Youtube, je n' y avais pas pensé : tout est dedans.
Fey a toujours des percussions qui " claquent "; je préfère la 53 ème avec le finale A, peut-être parce que c' est ainsi que je l' ai écoutée le plus ; le finale C, pas écouté depuis longtemps, n'a rien à voir. Curieux.
Finalement, on ne sait pas d' où sort cet Andante grazioso très court dans la N° 22 alternative : appel aux érudits !
Donc on peut fabriquer sa propre symphonie en kit, accommodée à sa sauce ; c' est le principe du Pasticcio ! ( itou chez Haendel !! autre vaste sujet)
Merci bien
Et il y a plus encore: selon le catalogue Hoboken, on aurait même sept versions différentes de l'Impériale:
"Die Symphonie liegt in den folgenden Fassungen vor: [La symphonie est disponible dans les versions suivantes:] A : [i] [II] [III] [IVa] B' : lI] [II] [III] Ouv.1a:7 B": [i] ohne Einl. [II] [III] Ouv.la:7 [Ohne Einl. = Sans introduction] C': [i] [II] fehlt [IVb] [fehlt = pas de 3ème mouvement] C": [i] [II] [IIl] [IVb] D : [i] [II] [IIl] Ouv. 1a:4
Außerdem kommen noch die folgenden Kombinationen vor: [De plus, on peut avoir encore les combinations suivantes:]
Messages : 74 Points : 90 Date d'inscription : 29/08/2014
Sujet: Re: Haydn 2032 Ven 3 Nov - 15:54
Le concert correspondant au volume 19 "Trauer" est visible sur youtube : https://www.youtube.com/live/Q9l_yGGzhTw?si=g6rKOnpZCwj7Sp7m Symphonies 44, 52, 108 + Pärt et Scheidt. J'ai l'impression que ces videos ne restent pas longtemps accessibles. Les volumes 17 et 18 que j'ai enregistrés ne sont plus accessibles.
Le concert correspondant au volume 19 "Trauer" est visible sur youtube : https://www.youtube.com/live/Q9l_yGGzhTw?si=g6rKOnpZCwj7Sp7m Symphonies 44, 52, 108 + Pärt et Scheidt. J'ai l'impression que ces videos ne restent pas longtemps accessibles. Les volumes 17 et 18 que j'ai enregistrés ne sont plus accessibles.
Merci bien pour le vidéo A la fin de ce dernier, on trouve le titre du prochain CD (Vol. 20 "For English gentlemen").
Merci Benoît et Kraus pour ces informations passionnantes. Je vais étudier ça à tête reposée. En tous cas, cette symphonie Hob Ia.7bis m'intrigue, elle me rappelle furieusement une autre oeuvre de J. Haydn mais je n'arrive pas à mettre le doigt dessus. Si elle est authentique, le style est celui des oeuvres antérieures à 1765.
kraus aime ce message
Benoît
Messages : 267 Points : 230 Date d'inscription : 21/08/2007 Age : 60 Localisation : Basse-Normandie
Sujet: Re: Haydn 2032 Dim 5 Nov - 14:41
Cette " ouverture " HobIa :7 bis , selon l' enregistrement proposé , est le curieux amalgame entre une oeuvre de chambre que je n' ai pas reconnue et le 1er mouvement de la 13ème symphonie sans les timbales habituelles ; sur le net, est indiqué qu' elle aurait été composé en 1783 pour un concert londonien Bach-Abel ; encore une partition bidouillée avec 2 parties complétement différentes , dont il n' est propablement pas certain que Haydn y soit vraiment pour quelque chose; j' ai regardé dans tous mes bouquins sur lui : rien retrouvé; le New Grove dit qu' elle est dérivée de Hob Ia :7 , ce qui ne saute pas aux oreilles .
Merci pour toutes ces données. J'étais en fait habitué avec la version B et j'ai découvert la version A assez récemment. Je trouve cette dernière supérieure aux autres, plus lyrique et chantante mais toujours parfaitement construite avec un long intermède mineur étroitement dérivé du thème initial. La version C très bien écrite ne sonne pas comme du Haydn c'est ce que dit Marc Vignal. La remarquable ouverture Hob Ia.4 est du pur Haydn mais fut probablement accolée à la symphonie n° 53 sans l'accord de ce dernier.
Dernière édition par Piero1809 le Ven 8 Déc - 10:28, édité 1 fois
Messages : 662 Points : 812 Date d'inscription : 20/08/2007 Age : 77 Localisation : Nord
Sujet: Re: Haydn 2032 Sam 16 Mar - 13:45
Une suggestion : tous les renseignements très intéressants sur les versions alternatives des symphonies pourraient, à mon avis, êtres transférés dans ce même topic "symphonies", mais sous le titre "symphonies, versions alternatives", vous ne croyez pas ?
Merci Benoît. Correction effectuée. La symphonie VB 142 de Kraus a fait l'objet d'une analyse dans ce forum. Chaque fois que je l'écoute, je la trouve plus émouvante surtout le premier mouvement qui est un monument.
A propos de Kraus, je vous conseille ses pièces pour piano aussi. La Sonate en mi majeur, avec ses grandes idées mélodiques et son ampleur ambitieuse, est presque beethovenienne:
Merci Kraus pour cette belle sonate en mi majeur de Kraus. J'aime beaucoup le premier mouvement très lyrique et nettement préromantique. J'aime moins le mouvement lent malgré un très beau début, j'ai un peu l'impression que le compositeur se perd un peu en chemin. L'andantino con variationi final est très joliment écrit mais je ne le trouve pas non plus renversant. Je vais écouter les autres pièces pour clavier. Merci beaucoup pour ces échantillons très intéressants de l'oeuvre de Kraus.
En effet, le deuxième et le troisième mouvements n'ont pas le même charme du premier. Cependant, il me semble que l'Adagio essaye de se pencher sur le futur de la littérature des sonates, avec son allure expérimentale et sa structure composite. Dans l'Andantino con variazioni aussi il y a quelque chose d'inquiétant. J'ai écrit il y a quelques années une analyse de cette oevure; voici mes observations sur le dernier mouvement du VB 196, avec une tentative de traduction en français:
Spoiler:
"Il tema è una marcetta quasi distesa, ma queste variazioni sono ben lungi dall’essere puramente ornamentali; alcune aggiungono anzi tocchi ironici (si veda la V e le sue acciaccature nel registro grave che sembrano parodiare il tema), altre rileggono il tema in chiave meno marziale e più dolce (la III), altre ancora sembrano solo ritoccare e abbellire argutamente la linea melodica per poi sprofondare in riflessioni molto più impegnative (vedasi l’imprevedibile e misterioso percorso della VI, che si spinge fino a una serie di pause inquietanti intervallate da accordi perentori).
Si intravedono mondi problematici e pieni di malinconia nella VII variazione, in minore, dove ormai il fraseggio è caratterialmente slegato dal tema e va avanti per conto proprio. Per contro, il ritmo di marcia viene arricchito con un’armonia in note puntate nell’VIII, l’ultima della serie, che sembra riportare la situazione alla normalità, ma un paio di note sospese nel vuoto preavvisano l’ascoltatore. Né il ritorno del tema iniziale, senza ripetizioni, rappresenta una semplice chiusura convenzionale perché una cadenza d’inganno introduce una coda pensosa che si fa strada su uno sfondo di note ribattute e poi si adagia tranquilla, terminando piano."
Spoiler:
"Le thème est une petite marche presque inoffensive, mais ces variations sont très loin d'être ornamentales; certaines ajoutent au contraire des touches ironiques (voire la cinquième et ses acciaccaturas dans le registre grave, qui semblent parodier le thème), d'autres remanient l'idée initiale, en la rendant moins martiale et plus douce (par exemple dans la troisième variation), d'autres encore semblent retoucher et orner brillamment la ligne mélodique pour ensuite se plonger dans des réflexions beaucoup plus ambitieuses (voire le parcours mystérieux et imprévisible de la sixième variation, qui pousse jusqu'à une série de pauses inquiétantes, entrecoupées par des accords péremptoires).
On aperçoit des mondes problématiques et pleins de mélancolie dans la septième variation, en mineur, où le phrasé est désormais découplé du thème et avance pour son propre compte. En revanche, le rythme de marche est enrichi d'une harmonie de notes pointées dans l'huitième variation, la dernière, qui semble rétablir une situation normale, mais une paire de notes suspendues dans le vide préviennent l'écouteur. Le retour du thème, sans répétition, ne représente non plus une simple fin conventionnelle, parce que une demi-cadence introduit une coda pensive qui se fraye un chemin sur un fond de notes répétées, puis elle se vautre calme, se terminant piano."
Merci Kraus pour ce commentaire très pertinent dans un français raffiné. Vous avez raison! Il faut entendre cette sonate plusieurs fois pour en goûter le style particulier ni Haydn, ni Mozart ni Clementi pour ne citer que des compositeurs contemporains.
Ven 29 Sep - 7:51
; tu as bien tenté et l' essai est transformé ! Youtube, je n' y avais pas pensé : tout est dedans.
A la fin de ce dernier, on trouve le titre du prochain CD (Vol. 20 "For English gentlemen").